Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:02 

От АПН

Лоренц Берья
www.apn-spb.ru/news/article11253.htm
Новая склока в правительстве РФ: Сердюков обидел Мантурова

Победные реляции генерального директора ОАО «ОПК «Оборонпром» Андрея Реуса и министра промышленности РФ Дениса Мантурова, бодро рапортовавших о блестящих успехах российской вертолетной промышленности, цинично втоптаны в грязь. Министр обороны РФ Анатолий Сердюков заказал для нужд своего ведомства 50 легких вертолетов у франко-германского концерна Eurocopter. Одно из трех: или отчеты Мантурова и К дутые, и они способны лишь паразитировать на советских разработках, а модели, отвечающие современным требованиям, выпустить не в состоянии. Или Сердюков вместе со своим шефом Путиным сознательно поддерживают европейских производителей в ущерб отечественным. Или верно и то, и другое.

@темы: политика

URL
Комментарии
2012-09-21 в 14:09 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Они с дуба да об кактус? Бред же сумасшедшего. Из легких вертолетов есть только "Ансат", но темпы его производства не удовлетворяют требованиям МО. Так что никто
а) на советских разработках не паразитирует
б) в грязь ничего не втаптывает
в) даже успехи в развитии производства не могут компенсировать предыдущие 20 лет застоя

2012-09-21 в 14:41 

Лоренц Берья
Они с дуба да об кактус? Бред же сумасшедшего.
Может ты невнимательно прочитал? :)
Из легких вертолетов есть только "Ансат", но темпы его производства не удовлетворяют требованиям МО. Так что никто
а) на советских разработках не паразитирует

Паразитирование и его степень описанна в цикле статей "Вертикалью по вертолетам" во первых, во вторых раз есть только "Ансат" с неудовлетворительными темпами производства, и кстати от конторы до которой лапы Мантурова не дотянулись, то чем именно занимается ведомство Мантурова? Не паразитирует ли на созданных в СССР конструкциях?
б) в грязь ничего не втаптывает
Если покупается зарубежное при наличии отечественного аналога, то таки втаптывает.
в) даже успехи в развитии производства не могут компенсировать предыдущие 20 лет застоя
Так пусть решают эти проблемы 20 лет застоя, а не тратят деньги налогоплательщиков на продукцию конкурентов.

URL
2012-09-21 в 17:59 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Может ты невнимательно прочитал? :)
В огороде бузина, в Киеве дядька. Связь примерно такая же.

Паразитирование и его степень описанна в цикле статей "Вертикалью по вертолетам" во первых, во вторых раз есть только "Ансат" с неудовлетворительными темпами производства, и кстати от конторы до которой лапы Мантурова не дотянулись, то чем именно занимается ведомство Мантурова? Не паразитирует ли на созданных в СССР конструкциях?
Во-первых, я не большой специалист в производстве вертолетов, поэтому не могу оценить нынешнее состояние отрасли объективно и профессионально. Есть и такое мнение sdelanounas.ru/blogs/16757/
Во-вторых, принципиально новые машины нигде и никогда раз в год не возникают. В тех же США и Европе как-то не густо запущенных в серийное производство разработок начатых после 1991 года. Китай - не аргумент, они в позиции догоняющего-копирующего.

Если покупается зарубежное при наличии отечественного аналога, то таки втаптывает.
То есть лучше чтобы у ВВС вертолетов было поменьше да похуже, но зато чтоб исключительно отечественные?

Так пусть решают эти проблемы 20 лет застоя, а не тратят деньги налогоплательщиков на продукцию конкурентов.
ВВС новые машины нужны вчера. Сегодня нет возможности получить отечественные разработки. В следующем году тоже ни их количество ни их качество резко не вырастет. Почему нельзя покупать за рубежом? Деньги в развитие отрасли вкладываются. Вложить их в несуществующие заводы, с несуществующими инженерами никак не получится.

2012-09-21 в 20:55 

Лоренц Берья
Во-первых, я не большой специалист в производстве вертолетов, поэтому не могу оценить нынешнее состояние отрасли объективно и профессионально. Есть и такое мнение sdelanounas.ru/blogs/16757/

Ты мне предлагаешь более джинсовый сайт чем АПН? Кстати по нему опять таки видно производство отнюдь не новых конструкций, а только тех что созданны в СССР. В том числе Ми-35.

Во-вторых, принципиально новые машины нигде и никогда раз в год не возникают. В тех же США и Европе как-то не густо запущенных в серийное производство разработок начатых после 1991 года.

Там не таких потребностей. У нас же вертолеты нужны вчера.

Китай - не аргумент, они в позиции догоняющего-копирующего.

В плане старта и организации производства они безусловный аргумент.

То есть лучше чтобы у ВВС вертолетов было поменьше да похуже, но зато чтоб исключительно отечественные?

Речь о получении такого же количества отечественных машин.

ВВС новые машины нужны вчера. Сегодня нет возможности получить отечественные разработки. В следующем году тоже ни их количество ни их качество резко не вырастет.

И такое из года в год в течении 10 лет нефтедолларовго дождя и под громогласные вопли о подъеме промышленности, пора делать кадровые выводы, и таки положение исправлять.

Почему нельзя покупать за рубежом?

Только при полном отсутствии чего-то отечественного. Тогда может быть можно.

Деньги в развитие отрасли вкладываются. Вложить их в несуществующие заводы, с несуществующими инженерами никак не получится.

. Так пилить даже удобнее.

URL
2012-09-22 в 00:28 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Ты мне предлагаешь более джинсовый сайт чем АПН? Кстати по нему опять таки видно производство отнюдь не новых конструкций, а только тех что созданны в СССР. В том числе Ми-35.
Я предлагаю другой взгляд. И не вижу проблемы в том, что глубоко модернизированные (Ми-8АМТШ, Ми-35) или доведенные до серийного производства (Ми-28Н, Ка-52) производятся серийно. При чем тут паразитирование?

Там не таких потребностей. У нас же вертолеты нужны вчера.
Где те заводы, что произведут то, что нужно было уже вчера?

В плане старта и организации производства они безусловный аргумент.
Если РФ как Китай начнет покупать и копировать чужие конструкции, тот тот же АПН буде первым, кто поднимет вой. Ну и ресурсы КНР немножечко иные - нет технологического задела, зато есть сотни миллионов китайцев.

.Речь о получении такого же количества отечественных машин.
Есть те, кто сможет в те же сроки поставить то же количество и то же качество?

И такое из года в год в течении 10 лет нефтедолларовго дождя и под громогласные вопли о подъеме промышленности, пора делать кадровые выводы, и таки положение исправлять.
Таки 262 вертолета в год уже есть. Заводы не фениксы - из пепла не возрождаются.

Только при полном отсутствии чего-то отечественного. Тогда может быть можно.
Из легких вертолетов есть "Ансат" и все. Или предполагается массовая закупка "пум" и "тайгеров"?

. Так пилить даже удобнее.
Покупая у Еврокоптера пилить сложнее. Может не в "роспиле" дело?

2012-09-29 в 22:32 

Лоренц Берья
Я предлагаю другой взгляд
С сайта с крупными передергами и ошибками более серьезными чем у АПН. Я не знаю реально ли изготовили 200 вертолетов, действительно ли в этом году, или может быть в еще каком-нибудь а здесь только дооснастили. Все такое надо детально проверять.

И не вижу проблемы в том, что глубоко модернизированные (Ми-8АМТШ, Ми-35) или доведенные до серийного производства (Ми-28Н, Ка-52) производятся серийно. При чем тут паразитирование?

Все зависит от точки зрения. Может это ужасно, может это неплохо, но в принципе при том что планами о переоснащении армии новыми машинами талдычат 10 лет, можно упрекнуть тех кто талдычит и даже говорит о выделении мегабабок впаразитировании. Их за язык никто не тянул.

Где те заводы, что произведут то, что нужно было уже вчера?

Есть те, кто сможет в те же сроки поставить то же количество и то же качество?
И в самом деле где они? При таком количестве нефтебаксов можно ставить по 5 10 заводов в год с нуля. Кто там у нас сидит у руководства отраслью, не те кто паразитируют на старых конструкциях?

Таки 262 вертолета в год уже есть. Заводы не фениксы - из пепла не возрождаются.
Ну они тем более не возраждаются если разворовывать.

Из легких вертолетов есть "Ансат" и все. Или предполагается массовая закупка "пум" и "тайгеров"?
Чего-то ты путаешь в легких вертолетах по моему, чем пума отличается от Ка-60 в плане легкости? А Тайгер вообще ударник.
Покупая у Еврокоптера пилить сложнее. Может не в "роспиле" дело?
Покупает один товарищ, другой товарищ отрасль пилит и мы не имеем по факту от отрасли того что можно получить. Первопричина распил.

URL
2012-09-29 в 22:51 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, С сайта с крупными передергами и ошибками более серьезными чем у АПН.
ИМХО, АПН вообще не подает объективной информации, так что про ошибки и передергивания говорить нет смысла. Явления одного порядка.

Я не знаю реально ли изготовили 200 вертолетов, действительно ли в этом году, или может быть в еще каком-нибудь а здесь только дооснастили. Все такое надо детально проверять.
Проверить можно. Не 100%, но значительную часть можно найти у споттеров - в большинстве случаев там будут серийные и регистрационные номера. Но убивать на это не один час - мне лень. Предпочту поверить официальным данным.

Все зависит от точки зрения. Может это ужасно, может это неплохо, но в принципе при том что планами о переоснащении армии новыми машинами талдычат 10 лет, можно упрекнуть тех кто талдычит и даже говорит о выделении мегабабок впаразитировании. Их за язык никто не тянул.
Армию новыми машинами переоснащают. Нет? Реальные возможности авиазаводов вряд ли можно узнать, информация все же не для открытой печати, так что приходится судить только по официальным данным, в частности годовым отчетам. Они публикуются на том же антилиберасте.

И в самом деле где они? При таком количестве нефтебаксов можно ставить по 5 10 заводов в год с нуля. Кто там у нас сидит у руководства отраслью, не те кто паразитируют на старых конструкциях?
На одних деньгах завод не построишь. Это, во-первых. Во-вторых, читать целиком годовой бюджет даже одного министерства и понимать что там к чему - занятие долгое и трудное, требующее соответствующего образования. Но это необходимо для обоснования слов "можно ставить по 5 10 заводов в год".

Ну они тем более не возраждаются если разворовывать.
Доказательства воровства денег, направленных на возрождение авиастроительных заводов?

Чего-то ты путаешь в легких вертолетах по моему, чем пума отличается от Ка-60 в плане легкости? А Тайгер вообще ударник.
Я ничего не путаю. Машины аналоги которых производятся серийно и массово вроде бы не закупаются. Покупаются модели, аналогов которых либо нет, либо нет в нужном количестве. И это совершенно на мой взгляд логично и разумно.

Покупает один товарищ, другой товарищ отрасль пилит и мы не имеем по факту от отрасли того что можно получить. Первопричина распил.
Еще раз повторюсь. Сама по себе покупка продукта, который нужен давно, но своего аналога которому нет - это разумное решение. А "распил" без доказательств - пустое слово. Покупка 50 машин у Еврокоптера - ничего сама по себе не доказывает ничего.

2012-09-29 в 23:18 

Лоренц Берья
ИМХО, АПН вообще не подает объективной информации, так что про ошибки и передергивания говорить нет смысла. Явления одного порядка.
АПН оппозиционный сайт, он не обязан давать объектив в интерпретациях, но не должен ошибаться в изложении фактов и он как правило не ошибается. Сайт "Сделанно у нас" претендует на объективность и передергивает.
Армию новыми машинами переоснащают. Нет?
Хочешь посчитать темп переоснащения в год за 10 лет 143 вертолета? Не похоже на мизер?
На одних деньгах завод не построишь. Это, во-первых. Во-вторых, читать целиком годовой бюджет даже одного министерства и понимать что там к чему - занятие долгое и трудное, требующее соответствующего образования. Но это необходимо для обоснования слов "можно ставить по 5 10 заводов в год".
Нет. Достаточно знать примерные стоимости аналогичных операций на мировом рынке и то сколько страна за это время получила нефтебаксов а министерство денег. Тем более никто письменно в распилах не признается. а так же посмотреть насколько удалось развернуть данное производство другим.
Доказательства воровства денег, направленных на возрождение авиастроительных заводов?
Мне достаточно вышеуказанной разницы между получаемыми деньгами, возможностями их распоряжения, а так же всеми известными случаями попила в отрасли.
Я ничего не путаю.
Ну так объясни мне почему Пума и Тайгер легкие, а Ка-60 нет.
Машины аналоги которых производятся серийно и массово вроде бы не закупаются. Покупаются модели, аналогов которых либо нет, либо нет в нужном количестве. И это совершенно на мой взгляд логично и разумно.
В чем проблема была внедрить Ка-60 пять лет назад?
Еще раз повторюсь. Сама по себе покупка продукта, который нужен давно, но своего аналога которому нет - это разумное решение. А "распил" без доказательств - пустое слово. Покупка 50 машин у Еврокоптера - ничего сама по себе не доказывает ничего.
Это разумное решение намекает на наличие распилов и воровства в отрасли, которая за 10 лет не смогла дать серийный аналог. Косвенное доказательство.

URL
2012-09-29 в 23:53 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, АПН оппозиционный сайт, он не обязан давать объектив в интерпретациях, но не должен ошибаться в изложении фактов и он как правило не ошибается. Сайт "Сделанно у нас" претендует на объективность и передергивает.
Авторы на АПН трактуют факты (не брезгую выдумывать их частично или полностью) как им заблагорассудится, не делают даже попыток представить полную картину - т.е. на лицо предельная тенденциозность. Именно по этой причине, я не считаю АПН сколь-либо авторитетным источником.

Хочешь посчитать темп переоснащения в год за 10 лет 143 вертолета? Не похоже на мизер?
А кто-то говорил об успехе за прошедшие 10 лет? Об успехах и рекордах рапортуют последние год-два. Но позитивная динамика-то как раз за этот период есть.

Нет. Достаточно знать примерные стоимости аналогичных операций на мировом рынке и то сколько страна за это время получила нефтебаксов а министерство денег. Тем более никто письменно в распилах не признается. а так же посмотреть насколько удалось развернуть данное производство другим.
Гм, и получим полный бред. Простой пример. Не про вертолеты, а то что знаю лучше. Бюджеты компаний Apple, Samsung и Nokia сопоставимы (у первых двух берем только "телефонную" часть), затраты на разработку устройств тоже (отличия есть, но не на порядки). Но Apple разрабатывает один смартфон, а Samsung и Nokia - десятки. На выходе имеем - три совершенно различные бизнес-модели, одна из которых позволяет получать наибольшую маржу и рост продаж, вторая дает прибыльность, но маржа на порядок меньше, а рост несколько больше. Третья же приносит убыток и падение продаж. Кто пилит, где и зачем? Расход-то одинаковый, а результаты вообще не имеют ничего общего.

Мне достаточно вышеуказанной разницы между получаемыми деньгами, возможностями их распоряжения, а так же всеми известными случаями попила в отрасли.
Мне нет. Низкая эффективность расходования средств - да, согласен. Но распил и развал - это требует совершенно другого. Кстати, считать все "нефтебаксы" нет смысла - это вопрос не вертолетной отрасли, это вопрос эффективного расходования бюджетных средств в масштабе страны. Кажется Медвепут только об отсутствии оной и говорит. Это не тайна.

Ну так объясни мне почему Пума и Тайгер легкие, а Ка-60 нет.
Я этого не говорил. Еще раз. Эти модели были приведены в качестве примера того, что при наличии аналога не закупаются.

В чем проблема была внедрить Ка-60 пять лет назад?
Может в том, что в 2007 году только приступили к испытаниям второго прототипа?

Это разумное решение намекает на наличие распилов и воровства в отрасли, которая за 10 лет не смогла дать серийный аналог. Косвенное доказательство.
ТТЗ на крейсер с АЭУ было выработано в середине 1950-х, но первый корабль ВМФ СССР получил в конце 1980 года. Кто пилил бабло?

2012-09-30 в 00:15 

Лоренц Берья
Авторы на АПН трактуют факты (не брезгую выдумывать их частично или полностью) как им заблагорассудится, не делают даже попыток представить полную картину - т.е. на лицо предельная тенденциозность. Именно по этой причине, я не считаю АПН сколь-либо авторитетным источником.
Ну по моей шкале второй сайт еще менее авторитетный источник.
А кто-то говорил об успехе за прошедшие 10 лет? Об успехах и рекордах рапортуют последние год-два. Но позитивная динамика-то как раз за этот период есть.
Каждый год при принятии оборонного бюджета.
Гм, и получим полный бред. Простой пример.
Это пример компаний которые работают на свободный рынок, у них нет прямой зависимости от вложенных средств и получаемого количества продукции. А тут мы говорим о сегменте в котором абсолютно все, начиная с постройки предприятий и заканчивая реализацией продукции, зависит от государства. Сколько купишь настолько и сработает.
Мне нет.
А мне более чем.
Я этого не говорил. Еще раз. Эти модели были приведены в качестве примера того, что при наличии аналога не закупаются.
Ну Ансат производится в большем темпе чем Ка-60.:)
ожет в том, что в 2007 году только приступили к испытаниям второго прототипа?
Первый в 98-м. Впечатляющий разрыв.
ТТЗ на крейсер с АЭУ было выработано в середине 1950-х, но первый корабль ВМФ СССР получил в конце 1980 года. Кто пилил бабло?
А он строился с начала 50-х? Между первым прототипом и вторым прошло 9 лет? А между первым прототипом и запуском в серию 14 лет? Нет конечно, это неправильно по отношению к крейсеру. Стапельный период у него растягивался на 9-14 лет?

Тем более что история постройки много в СССР сейчас более менее известна включая финансирование. Я не буду возражать если будет открытое расследования с независимыми наблюдателями всего происходящего с ВПК, от производства до конкретного распределения финансовых потоков, и если там ничего не будет, я сниму свои обвинения.:)

URL
2012-09-30 в 00:56 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Ну по моей шкале второй сайт еще менее авторитетный источник.
Увы, по моей шкале тенденциозный сайт - вообще не источник информации.

Каждый год при принятии оборонного бюджета.
Во-первых, говорилось о росте и он был. Да, это не трудно расти от нулевой отметки, но все же. Во-вторых, в заметке говорится о заявлениях Мантурова и Реуса. Мантуров стал министром в этом году. Реус гендир с 2007-го. Десять лет не наблюдатся. В-третьих, принятие на вооружение Ми-28Н - 2009 год, Ка-52 - 2011, то есть эти вертолеты вообще только начали поставлять. За это время успели поставить 38 Ми (36 на вооружении) и 20 Ка (15 на вооружении).

Это пример компаний которые работают на свободный рынок, у них нет прямой зависимости от вложенных средств и получаемого количества продукции. А тут мы говорим о сегменте в котором абсолютно все, начиная с постройки предприятий и заканчивая реализацией продукции, зависит от государства. Сколько купишь настолько и сработает.
Вообще-то это пример того, что вложение средств ничего не гарантирует само по себе. Телефон проще вертолета, создать работоспособную модель не сложно. Другое дело конкурентноспособную. Боевую машину тоже какую-никакую можно склепать и в гараже, но будет ли она соответствовать требованиям современного боя и возможностям серийного производства? Еще сложнее создать завод с нуля.

А мне более чем.
Тогда спор можно не продолжать. Твою позицию я вынужден считать популистской.

Ну Ансат производится в большем темпе чем Ка-60.
Эээ... Ничего что один производится серийно, а другой находится на стадии испытаний?

Первый в 98-м. Впечатляющий разрыв.
Который сам по себе может означать только массу недоработок и сырость конструкции.

А он строился с начала 50-х? Между первым прототипом и вторым прошло 9 лет? А между первым прототипом и запуском в серию 14 лет? Нет конечно, это неправильно по отношению к крейсеру. Стапельный период у него растягивался на 9-14 лет?
Проектирование собственно 1144 начато в 1962 году, заложен головной в 1973, а сдан флоту в 1980-м с окончательным введением в боевой состав только в 1984 году. Сравни это с темпами строительства Long Beach: начало проектирования - 1955, закладка - 1957, введение в строй - 1961 (исправление недоработок с конца июля до начала сентября 1961 года).

Тем более что история постройки много в СССР сейчас более менее известна включая финансирование. Я не буду возражать если будет открытое расследования с независимыми наблюдателями всего происходящего с ВПК, от производства до конкретного распределения финансовых потоков, и если там ничего не будет, я сниму свои обвинения.:)
Я не про то, что в СССР воровали, я про то, что трудности проектирования они вообще-то не только от финансирования зависят.

2012-09-30 в 01:42 

Лоренц Берья
Увы, по моей шкале тенденциозный сайт - вообще не источник информации.
Тогда не пользуйся "сделанно у нас" ;)
Во-первых, говорилось о росте и он был. Да, это не трудно расти от нулевой отметки, но все же. Во-вторых, в заметке говорится о заявлениях Мантурова и Реуса. Мантуров стал министром в этом году.
В отрасли он раньше.
Реус гендир с 2007-го. Десять лет не наблюдатся. В-третьих, принятие на вооружение Ми-28Н - 2009 год, Ка-52 - 2011, то есть эти вертолеты вообще только начали поставлять. За это время успели поставить 38 Ми (36 на вооружении) и 20 Ка (15 на вооружении).
А помнится Ка еще в ходе Второй Чеченской пиарили и обещали на вооружение.
Вообще-то это пример того, что вложение средств ничего не гарантирует само по себе. Телефон проще вертолета, создать работоспособную модель не сложно. Другое дело конкурентноспособную.
Вот критерии конкурентности в этом деле совсем другие. В частности нет невидимой руки рынка и потребителя который не захочет.
Боевую машину тоже какую-никакую можно склепать и в гараже, но будет ли она соответствовать требованиям современного боя и возможностям серийного производства?
Дык машины которые никак не могли поставить до 2009 и 2011 года они созданны чертовски давно, можно конечно сказать что раньше они не соотвествовали требованиям современного боя и возможностям серийного производства, в далеких 80-х.:) а теперь стали.
заложен головной в 1973, а сдан флоту в 1980-м
Итого 7 лет. Не 9 и не 14.
Сравни это с темпами строительства Long Beach: начало проектирования - 1955, закладка - 1957, введение в строй - 1961
Итого 4 года. Разница между стапельными периодами 1144 и ЛБ 3 года, разница между полетом первого прототипа Ка-60 и серией 14 лет. При том что корабли в общем подольше строятся и проектируются. помнится конечно турецкий "Гамидие" строился 17 лет, но сравнение с нищей султанской Турцией это не гуд.:)
Я не про то, что в СССР воровали, я про то, что трудности проектирования они вообще-то не только от финансирования зависят.
Номинально на это деньги выделялись. Но следов их какого либо участия не заметно вообще. При том что случаи конкретных попилов находятся. Потому тут слишком большой перебор относительно подозрений. На минимум десяток расследований деятельности.

URL
2012-09-30 в 12:12 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Тогда не пользуйся "сделанно у нас" ;)
как примером тенденциозной оценки с другим знаком? Почему?

В отрасли он раньше.
И вот результат! ;)

А помнится Ка еще в ходе Второй Чеченской пиарили и обещали на вооружение.
Поставить его на вооружение можно было. Только он совсем сырой был. Он и сейчас не в лучшем виде, но тогда это было бы похлеще истории с "модернизацией" Ту-22.

Вот критерии конкурентности в этом деле совсем другие. В частности нет невидимой руки рынка и потребителя который не захочет.
Наше МО - это потребитель, который сам не очень знает чего он хочет.

Дык машины которые никак не могли поставить до 2009 и 2011 года они созданны чертовски давно, можно конечно сказать что раньше они не соотвествовали требованиям современного боя и возможностям серийного производства, в далеких 80-х.:) а теперь стали.
А ты в курсе истории с редуктором Ми-28, который имел межремонтный срок работы 50 часов? Его как раз к 2009 году довели, хотя жалобы продолжают поступать. БРЛС на Ка-52 тоже доводили долго - "Арбалет" вообще пошел только на последние четыре машины.

Итого 7 лет. Не 9 и не 14.
Ага. Так сдан, что половина вооружений либо не установлена, либо не боеспособна, либо не та, что по проекту. Остальное в опытной эксплуатации.

Итого 4 года. Разница между стапельными периодами 1144 и ЛБ 3 года, разница между полетом первого прототипа Ка-60 и серией 14 лет. При том что корабли в общем подольше строятся и проектируются. помнится конечно турецкий "Гамидие" строился 17 лет, но сравнение с нищей султанской Турцией это не гуд.:)
СССР в 1970-е был на пике своего могущества, в том числе и кораблестроительного. Тем не менее от проекта, до боеспособного корабля у него прошло 20 лет, в то время как США аналогичный корабль на боевую службу отправили через 8 лет после того, как начали проектирование (первая служба в СРМ у LB в 1963 году). А РФ как раз на уровне Порты конца XIX века.

2012-09-30 в 15:07 

Лоренц Берья
как примером тенденциозной оценки с другим знаком? Почему?
Потому что по твоему определению это не источник.
И вот результат!
Результат перечислен в серии статей "Вертикалью по вертолетам" из шести штук. Там баснословно много результатов, и нет опровержения.Кстати ты обратил внимание что при анонсированном количестве произведенных вертолетов за год -267 штук, за десять лет в армию поставленно 143?
Наше МО - это потребитель, который сам не очень знает чего он хочет.
И берет под козырек когда ему вручают попильное угробище "Мистраль", и точно так же взяло бы под козырек если бы ему дали нашу игрушку. Свободного рынка тут нет, что и требовалось доказать.


Поставить его на вооружение можно было. Только он совсем сырой был. Он и сейчас не в лучшем виде, но тогда это было бы похлеще истории с "модернизацией" Ту-22.

А ты в курсе истории с редуктором Ми-28, который имел межремонтный срок работы 50 часов? Его как раз к 2009 году довели, хотя жалобы продолжают поступать. БРЛС на Ка-52 тоже доводили долго - "Арбалет" вообще пошел только на последние четыре машины.
Вот как тут не крути но десять лет на доводку всего при нормальном финансировании это перебор и распил.

СССР в 1970-е был на пике своего могущества, в том числе и кораблестроительного. Тем не менее от проекта, до боеспособного корабля у него прошло 20 лет, в то время как США аналогичный корабль на боевую службу отправили через 8 лет после того, как начали проектирование (первая служба в СРМ у LB в 1963 году). А РФ как раз на уровне Порты конца XIX века.

Интересно даже у супертехнологичных США первый атомщик УРО 8 лет, у СССР 20. Наверное корабли с их системами немного сложнее чем стрекозы. Кстати заметь я не особо упрекаю за долгострой Бореев.

URL
2012-09-30 в 22:37 

Лоренц Берья
Ну вот тебе свежачок с фактически официальным признанием воровства в ВПК top.rbc.ru/economics/30/09/2012/671984.shtml

URL
2012-09-30 в 22:55 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, Потому что по твоему определению это не источник.
Тем не менее подача информации там лучше, чем у АПН, которые преднамеренно искажают факты. Так что как контр-аргумент оппозиционерам - годится.

Результат перечислен в серии статей "Вертикалью по вертолетам" из шести штук. Там баснословно много результатов, и нет опровержения.Кстати ты обратил внимание что при анонсированном количестве произведенных вертолетов за год -267 штук, за десять лет в армию поставленно 143?
Статья - ложь, на 146%. Выпуск 267 вертолетов - лучшее тому подтверждение. Кроме того за какие 10 лет поставлено 143 вертолета? И почему из производства берется цифра поставок для МО? Вот производство за последние пять лет: 2007 - 102 (20 для МО), 2008 - 169 (25 для МО), 2009 - 183 (25 для МО), 2010 - 214 (59 для МО), 2011 - 267 (102 для МО). То есть в период с 2007 по 2011 год произведено 935 вертолетов, из них по заказам МО - 231.

И берет под козырек когда ему вручают попильное угробище "Мистраль",
Альтернативные варианты получения УДКД в студию!

Вот как тут не крути но десять лет на доводку всего при нормальном финансировании это перебор и распил.
Первый полет прототипа Т-10-1 - май 1977 года, принятие на вооружение Су-27 - август 1990 года. Пилили 13 лет.

Интересно даже у супертехнологичных США первый атомщик УРО 8 лет, у СССР 20. Наверное корабли с их системами немного сложнее чем стрекозы.
Супертехнологичные США спроектировали корабль за 2 года. СССР на проектирование потратил 18 лет.

Кстати заметь я не особо упрекаю за долгострой Бореев.
С "бореями" ситуация сложная. Если вкратце, то, по словам служащих на СФ, информация в СМИ и Интернетах от истины далека как Земля от Солнца. Проверить их слова я, увы, не могу.

2012-09-30 в 22:58 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, ты про з/п в 5 миллионов или про приватизацию?
Ну и так, на всякий случай, уточню. Ни минуты не сомневаюсь, что в ВПК воруют. Вопрос масштабов.

2012-09-30 в 23:23 

Лоренц Берья
Тем не менее подача информации там лучше, чем у АПН, которые преднамеренно искажают факты
АПН интерпретирует факты, Сделанно у нас их искажает, но скрывает за типа правдивой подачей.
Статья - ложь, на 146%.
Ты её не читал и не знаешь про что там. 143 это цифра новых вертолетов которые наличиствует в наших вооруженных силах взятая из мной из вики.:)
Выпуск 267 вертолетов - лучшее тому подтверждение.
Которой еще нет подтверждения, и взятая с сайта искажающего информацию.
Кроме того за какие 10 лет поставлено 143 вертолета?И почему из производства берется цифра поставок для МО?
Потому что я так захотел. Меня крайне заинтересовал такой факт что новых машин за десять лет производства в армии числится всего 143 штуки, а якобы в один год изготовленно 267, что дает в два раза большую годовую производительность более чем покрывающую потребности в обновлении вертолетного парка. Очень интересует такое несоответствие. Допустим что все отправляется на экспорт и в гражданку, но это опять таки поднимает вопрос о том куда уходили деньги на закупку нового вооружения в течении 10 лет.
Вот производство за последние пять лет: 2007 - 102 (20 для МО), 2008 - 169 (25 для МО), 2009 - 183 (25 для МО), 2010 - 214 (59 для МО), 2011 - 267 (102 для МО). То есть в период с 2007 по 2011 год произведено 935 вертолетов, из них по заказам МО - 231.
И куда ушли 88 штук? Разбились в катастрофах?
Альтернативные варианты получения УДКД в студию!
Нах он нужен кроме как для попилов? Каких впопуассов гонять?
Первый полет прототипа Т-10-1 - май 1977 года, принятие на вооружение Су-27 - август 1990 года. Пилили 13 лет.
А стал поступать в войска в 84. 7 лет. Более сложный агрегат чем верт.
Супертехнологичные США спроектировали корабль за 2 года. СССР на проектирование потратил 18 лет.
Ты возражаешь что корабли несколько сложнее чем вертолеты или нет?
С "бореями" ситуация сложная. Если вкратце, то, по словам служащих на СФ, информация в СМИ и Интернетах от истины далека как Земля от Солнца. Проверить их слова я, увы, не могу.
И именно за них я никого не упрекаю. даже маленький Висбю, но который совершенно новое слово техники разрабатывали делали очень долго. ЕМНИП 10 лет. А АПЛ это действительно сложно. Могу подозревать, но в данном случае никого не поприкаю.
ты про з/п в 5 миллионов или про приватизацию?
Ну и так, на всякий случай, уточню. Ни минуты не сомневаюсь, что в ВПК воруют. Вопрос масштабов.

Тогда с чем ты споришь? Фрик Рогозин говорит как раз признает те явления что разоблачала АПН.

URL
2012-09-30 в 23:49 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Лоренц Берья, АПН интерпретирует факты, Сделанно у нас их искажает, но скрывает за типа правдивой подачей.
АПН преднамеренно искажает факты, подгоняя их под свою теорию. Сделано у нас - подбирает факты под свою теорию - они друг друга стоят.

Ты её не читал и не знаешь про что там. 143 это цифра новых вертолетов которые наличиствует в наших вооруженных силах взятая из мной из вики.
Эээ... Во-первых, читал. Во-вторых, педивикия - тот еще источник. В какой статье эта цифра и на что они ссылаются (правила вики требуют пруфов на все цифры.

Потому что я так захотел. Меня крайне заинтересовал такой факт что новых машин за десять лет производства в армии числится всего 143 штуки, а якобы в один год изготовленно 267, что дает в два раза большую годовую производительность более чем покрывающую потребности в обновлении вертолетного парка. Очень интересует такое несоответствие. Допустим что все отправляется на экспорт и в гражданку, но это опять таки поднимает вопрос о том куда уходили деньги на закупку нового вооружения в течении 10 лет.
Есть армейская авиация, есть ВВС и есть ВМФ. Ми-8/17 изрядное количество у ВВС, а Ка-27 у ВМФ. Ну и все-таки откуда цифра в википедии.

И куда ушли 88 штук? Разбились в катастрофах?
Без понимания откуда цифра 143 сфероконя в вакууме ее ни подтвердить, ни опровергнуть. Плюс понятие "новых" - очень расплывчатое, Ми-8Т производится, но новой моделью его не назовешь.

Нах он нужен кроме как для попилов? Каких впопуассов гонять?
А зачем вообще военно-морской флот? Зачем в составе флота ТАВКР и БДК?

А стал поступать в войска в 84. 7 лет. Более сложный агрегат чем верт.
Попилом из попилов, а точнее простым просеранием, денег является начало серийного производства недоведенной техники, которую потом массово гнали на АРЗ. Ну и сравни финансовые и прочие возможности РФ с СССР.

Ты возражаешь что корабли несколько сложнее чем вертолеты или нет?
А ты возражаешь тому, что при проектировании техники существуют многочисленные технические проблемы, или нет? Я же не сравниваю сложности при проектировании вертолета и корабля, а сравниваю сложности проектирования кораблей одного и того же типа. Тем более, что сам могу назвать с полсотни причин, по которым американцы объективно имели фору.

Тогда с чем ты споришь? Фрик Рогозин говорит как раз признает те явления что разоблачала АПН.
Я не согласен с заметкой АПН, ибо она соединяет во едино малосвязанные факты. Они б еще написали: "Высокие боевые характеристики Ми-28Н опровергнуты. Как стало известно, данный вертолет имеет БРЛС позволяющую ему вести бой в ночных условиях и он вооружен ПТРК и НАР, однако Ми-26 способен поднять 20 тонн и пролететь 800 километров."
Рогозин сказал две вещи:
1) приватизация за последние 20 лет (то есть с начала 1990-х) проводилась с нарушениями;
2) з/п директора не была связана с уровнем з/п простых рабочих, и многие директора вели себя на заводах как собственники.
Где здесь хоть что-то про воровство?

2012-10-01 в 00:09 

Flanker-N
Ах, Локен, тебе много предстоит узнать о том, насколько на самом деле умна Стая. (с)Брор Тюрфингр
Хм, аншел статью в вики: Военно-воздушные силы Российской Федерации. Она?
Если она, то все просто. Цейтатко раз:
Точный количественный и качественный состав ВВС ВС России является секретной информацией. Приведённые ниже данные собраны по открытым источникам и могут содержать существенные неточности.
Цейтатко два:
В 2010 году Министерству обороны России российской авиационной промышленностью был поставлен 21 самолёт (четыре Су-34, четыре Су-30М2, четыре Су-27СМ3, три МиГ-29СМТ, четыре Як-130, один Ил-62М и один Ту-154М) и 57 вертолётов (15 Ми-28Н, четыре Ка-52, четыре «Ансат-У» и 34 серии Ми-8).
Цейтатко три:
В 2011 году Министерство обороны России получит от промышленности минимум 28 самолётов (два Су-35С, шесть Су-34, восемь Су-27СМ3, восемь Як-130, один Ту-214ОН, два Ту-154М, один Ан-140-100М) и более 100 вертолётов (15 Ми-28Н, 10 Ка-52, два Ми-35М, один Ми-26, шесть «Ансат-У», шесть Ка-226, более 60 серии Ми-8 различных модификаций).

Итого: за два года получено более 157 вертолетов. Не за десять лет. 143 - это те машины о которых в открытых источниках сообщалось количество и тип. Причем не во всех открытых источниках, а тех, что мониторили авторы статьи. А таковых аж 4. И если MilBalance еще туда-сюда, то три других - это информация СМИ, причем новостными поводами становились отдельные события. Здраво оценивая узость такого подхода и написали про "существенные неточности".

   

Обратный отсчет

главная