Сколько у нас уже с памятниками воевали

[Лоренц Берья]

И не в советские времена и не памятник Дзержинскому
Просто вспомнить\напомнить

Краткая история "Реввоенсовета"

Организация "Реввоенсовет" создана в 1997 году главредом газеты "Молодой коммунист" Игорем Губкиным и его замом Сергеем Максименко. Целью организации стало "осуществление вооруженного восстания с целью свержения буржуазного режима и установления диктатуры пролетариата в форме советской власти". Для финансирования организации Губкин использовал средства созданного им МЖК. 1 апреля 1997 года в подмосковном поселке Тайнинское был взорван памятник императору Николаю II.
Члены организации позвонили в ФСБ и взяли вину за теракт на себя. 6 июля члены РВС заминировали памятник Петру I, однако бомба была обезврежена после анонимного звонка в ФСБ. 3 августа Игорь Губкин был задержан ФСБ, в дальнейшем арестованы Сергей Максименко, Владимир Белашев, Валерий Скляр, Владимир Радченко и Юрий Внучков. 12 ноября "Реввоенсовет" заминировал газораспределительную станцию в Люберцах. 8 ноября 1998 года организация провела последнюю акцию – взорвала памятник Николаю II в Подольске.
30 июля 1999 года дело РВС передано в Мосгорсуд, который 12 октября направил его на доследование. 10 января 2000 года подозреваемых освободили из-под стражи. Воспользовавшись этим, Губкин перебрался во Владивосток, где, по данным следствия, готовил вооруженное восстание. 15 мая 2001 года он застрелил из обреза менеджера компании "Дальтис" Бориса Егорова, отказавшегося давать деньги на революцию. 29 июля Губкин был задержан в Москве. 14 июня 2005 года Ленинский райсуд Владивостока приговорил его к 14 годам заключения. Пятеро членов организации 19 апреля 2002 года приговорены Мосгорсудом к лишению свободы на срок от 4 до 11 лет.
10 апреля 2006 года в Мосгорсуде начались слушания по обвинению Игоря Губкина в терроризме, попытке насильственного захвата власти, мошенничестве и организации преступного сообщества.
Тут во всяком случае есть конкретные персоналии, которых нашли и судили. Можно посмотреть сколько успела сделать одна организация, с каким географическим размахом и в какой промежуток времени.

Серия акций против памятников Ленину
www.newsru.com/russia/07dec2010/leninblast.html

В городе Пушкин (пригород Санкт-Петербурга) прогремел взрыв возле памятника Владимиру Ленину. Фонтанка.Ru сообщает о "взрыве неизвестного характера", прогремевшем в 22:50. "Интерфакс" со ссылкой на источник в правоохранительных органах пишет более определенно: взорвали сам памятник Ленину, который находится на пересечении улиц Малая и Конюшенная.
Сам памятник сильно накренился, но на месте устоял, уточняет ИТАР-ТАСС. Однако в соседних домах вылетели стекла, в магазине напротив взрывной волной выбиты витрины.
В администрации района инцидент никто не комментирует. В ГУВД уточняют, что при взрыве никто не пострадал.
Это уже не первый подобный инцидент, причем конкретно в Санкт-Петербурге. Еще один памятник Ленину напротив Финляндского вокзала был взорван в ночь на 1 апреля 2009 года. В результате взрыва, как аккуратно выражались СМИ, "в нижней части спины фигуры" была пробита дыра диаметром около одного метра. Мощность взрывного устройства составляла около 300 граммов тротила.
В тот же день ответственность за подрыв памятника взяла на себя неведомая организация "Залесский боевой летучий отряд". По факту взрыва было возбуждено уголовное дело по статье "умышленное повреждение имущества, совершенное общеопасным способом". Спустя год памятник после ремонта вернули на старое место.
Немало случаев вандализма по отношению к вождю мирового пролетариата происходят и в других российских городах. В Калининграде в мае 2009 года неизвестные облили памятник черной краской. На асфальте рядом с памятником черной краской было написано: "Помни о жертвах красного террора" - и белой краской обрисованы несколько контуров человеческих тел.
В конце апреля 2009 года монумент Ленина облили черной краской в Татарстане. Памятник установлен у главного здания Казанского государственного университета, где Ленин учился. В начале апреля 2009 года на бронзовую фигуру вождя революции в Волгограде вандалы надели казацкий чуб.
В конце марта 2009 года черной краской был закрашен наскальный портрет Ленина на Ставрополье. На лбу Ленина был нарисован фашистский крест, а рядом с изображением были нанесены антисемитские надписи. В Орловской области в феврале того же года памятник Ленину был расстрелян из ружья.

Пушкин, Питер, Калининград, Татарстан, Волгоград, Орловская область и Ставропольский край. И я не нашел никакой информации о задержке каких-либо вандалов. У кого-нибудь есть?

Я к сожалению не помню сколько было актов вандализма против памятникам белым, но вроде бы тоже была серия, с большим количеством случаев чем два.
То что нашел приведу статью почти целиком
www.apn-spb.ru/publications/article4406.htm
Как гарантированно продвинуть в массы нужный политический проект? Одна из самых проверенных технологий – показать обществу хамское и убогое рыло врагов проекта. Иногда рыло выбирается из числа подонков общества, как это случилось в ходе только что завершившихся выборов в США. Любой человек, имеющий отношение к Интернету, прекрасно знает, что сеть перегружена фауной, которая дня не может прожить без обещаний перебить всех жидов (москалей, хохлов, чурок, ниггеров, коммуняк, нехристей и так далее вплоть до соседского кота).

Взять за шкирку любого из них – дело техники, и симпатизирующие Обаме блюстители порядка в нужный момент прихватили двоих. Придурки угрожали застрелить чернокожего кандидата, с ним ещё 88 негритят, а 14-ти – отрезать головы. Надев на сладкую парочку наручники, обамовцы немедленно донесли душещипательную историю до всех провинциальных Симпсонов и Гриффинов, а самым тупым разъяснили сакральный смысл количества предназначенных к закланию. Каждый потребитель тележвачки узнал, что 88 – принятая у нацистов шифровка приветствия «Heil Hitler», 14 – кодирование нацистской мини-программы «Четырнадцать слов», а кто против Обамы, тот за бесноватого фюрера. Ужаснувшись, прогрессивный американский пипл сломя голову помчался опускать бумажки куда следует. Точно так же на президентских выборах 1996 года повёл себя пипл российский. Ежедневно демонстрируемые по телику баркашовцы со свастиками, заставили простить Борису Николаевичу Ельцину все грехи. Не объединяться же против него с коричневой чумой!

Если исполнители провокаций вербуются из своих, им приходится действовать втихаря, а поимка оборачивается изрядным конфузом. Такое не раз случалось в США, где поджигателем синагоги в Хартфорде оказался еврей Барри Шусс, а свастики в университете Вашингтона малевала еврейка Сара Маршак. Шусс, Маршак, и рассылавший письма с угрозами от имени общества «Память» питерец Аркадий Норинский заявляли, что хотели таким образом привлечь внимание к проблеме антисемитизма.

При чём тут неизвестные подонки, разбившие мемориальную доску в память Колчака, установленную во дворе московской церкви покровителя моряков Святого Николая Мирликийского? Некоторые обстоятельства заставляют подозревать, что очень даже причём. И если исполнители, скорее всего, обычные гопники или левацко-«антифашистская» шпана, то заказчиками могут оказаться совсем иные персонажи.

Началось все с премьеры фильма «Адмиралъ». Выброшенную на экраны невиданным тиражом 1107 копий картину сняли по прямому государственному заказу. По признанию создателя «шедевра», режиссёра Андрея Кравчука, предложение снять фильм ему поступило от главного кремлёвского поставщика идейно выдержанных блокбастеров - дирекции Первого канала.

Поначалу государство на попытки реабилитации белого движения реагировало вяло. Когда группа питерских энтузиастов добивалась установления мемориальной доски на стене Морского корпуса, который будущий Верховный правитель окончил в 1894 году, военное и гражданское начальство откровенно запаниковало. Первые варианты сценария будущего «Адмирала» вызвали куриную истерику самого усатого и успешного из классиков российского кинематографа.

Потом в Кремле решили погреться в лучах славы героев Гражданской войны, и поначалу их интерес оказался даже полезен. Открытие памятника Колчаку в Иркутске и перезахоронение его соратника генерала Каппеля в подмосковном Донском монастыре проходили скромно, с достоинством и вызывали раздражение разве что у совсем замшелых коммунозавров.

«Адмиралъ» вывел процесс на иной уровень. Реклама, снятой за 20 миллионов баксов гламурной пошлятины мгновенно перешла в стадию попсового визга, вызвавшего отвращение даже у многих идейных сторонников белого движения. Но у рекламной кампании свои законы. Вслед за кинофильмом нужно продвигать одноименный сериал, версию на DVD, тут же выпущенную книжку, а потому визг продолжает нарастать, перекинувшись на главного героя. Появились люди, требующие срочно назвать в честь Колчака улицу в Москве и чуть ли не канонизировать его. Одновременно какие-то совсем уж ушлые жуки задумались о продвижении не пользующегося особым спросом пива «Адмирал Колчак».

Молох пиара неустанно требовал новых жертв. Последней из них стала мемориальная доска в храме Николая Мирликийского. Руководствуясь самыми благими намерениями, российский путешественник Фёдор Конюхов, почтил ею Колчака, как известного полярного исследователя, но хамы с молотками не заставили себя ждать.

Кто их послал, пока точно неизвестно, зато ресурс первым сообщивший о преступлении определился без труда. Им оказался сайт кравчуковской нетленки! На лентах информационных агентств первые сообщения появились после 14.00 6 ноября, а admiralfilm.ru поведал читателям о происшествии уже 5-го! То ли за соседним углом дежурили, то ли ещё хуже… Сверх того пан режиссёр, не дожидаясь результатов расследования, немедленно начал тонко намекать на происки клятых большевиков.

«Как показал инцидент с мемориальной доской Колчака, некоторые люди до сих пор привыкли решать идеологические вопросы нецивилизованными варварскими методами. – С грустью вещал однофамилец соучастника Беловежского соглашения. – В этой связи особенно показательно, что акт вандализма произошел за два дня до празднования очередной годовщины Великой октябрьской революции».

Кравчуку немедленно стал подпевать Михаил Леонтьев. «Их действия были осознанными и организованными. – Унюхал революционным чутьём бывший цепной пудель Гусинского, Лужкова и Березовского, а ныне почётный обитатель кремлёвской конуры. – Степень злобности, с которой осквернили памятник Колчаку, говорит о том, что уроки Гражданской войны ничему нас не научили. Энергетика русской Смуты до сих пор живет в головах наших соотечественников».

«Это произошло потому, что Гражданская война в головах людей еще не окончилась. – Вписался в общий хор заместитель главного редактора либеральнейшего «Эха Москвы» Сергей Бунтман. – К сожалению, у отдельных членов общества сохраняется неумение видеть всю многогранность исторических личностей».

«Дай волю красным – они и с людьми начнут расправляться. – Выдал финальную арию бывший корреспондент программы «Парламентский час» Юрий Бондаренко. – Разрушение этой доски стоит в череде преступлений большевистского режима и его духовных наследников, которые всеми силами цепляются за прошлое и мешают восстановлению исторической справедливости».

Преисполнившись сочувствия к страдальцам, я решил поискать в сети торжествующих коммуняк, и вскоре обнаружил очень колоритного. Кандидат исторических наук Алексей Байков (он же Haeldar, он же Шмуклер) персонаж чрезвычайно разносторонний. Товарищ не скрывает своей связи с национал-сталинистской группой «Красный блицкриг», считающейся ответственной за уничтожение монумента гитлеровским пособникам у Храма Всех Святых в Москве. Состоит в группе хакеров, специализирующихся на взломе ресурсов, критикующих Кремль. И одновременно поддерживает самые дружеские отношения с некоторыми подкремлёвскими пиарцами, типа недавно покинувшего Фонд Эффективной политики Тимофея Шевякова. Приветствуя испоганивших конюховский подарок, товарищ Шмуклер ненавязчиво увязывает их с прекратившим существование «Красным блицкригом» и вообще производит впечатление осведомлённого о происходящем лица.

Вряд ли кто-то захочет уточнить границы этой осведомлённости и вообще собирается всерьёз расследовать преступление. Когда орлы-сыщики обнаружили в материалах некоторые интересные нестыковки, начальство настоятельно предложило им не копать слишком глубоко. Сейчас решается вопрос: то ли вообще замять дело, то ли свалить вину на подопечных леваков, уговорив их сознаться в обмен на символическое наказание плюс избавление от более существенных неприятностей. Подобный финал может свидетельствовать не столько о бизнесе, сколько о серьёзном политическом заказе. С какой целью? Коммунистическая версия позволяет застрелить одним махом сразу двух упитанных зайцев.

Прежде всего, сконцентрированная в проекте «Адмиралъ» белая идея приобретает особый блеск, на фоне беспредела красных погромщиков. А, связав в общественном сознании разбитую мемориальную доску Колчака и снесённый монумент гитлеровским холуям, можно изящно поставить «пострадавших» в один ряд, приравняв к нынешним вандалам тех, кто в дальнейшем будет недоволен открытием памятника Власову. Правда, один сотрудничал с официальными союзниками России против режима, который не признавал, а другой с вторгшимся врагом, против власти которой присягал, но на то и шмуклеры, чтобы аккуратно уложить всё в один пакетик и перевязать красивой ленточкой.

Кому предназначен пакетик, легко догадаться. Кто из кремлёвской верхушки, приглашал в российские военные училища ветеранов Русской Освободительной армии и Русского Охранного корпуса при СС, чтобы милые дедушки воспитывали будущих офицеров в духе общечеловеческих ценностей? Для забывших напоминаю: нынешний премьер-министр РФ Владимир Путин и его старый сослуживец вице-премьер Сергей Иванов. Тогда дело закончилось скандалом, зато теперь несогласным намертво прилеплен ярлык большевистских отморозков, и к теме можно вернуться. Когда нынешние игры в великодержавие закончатся, Кремлю понадобятся офицеры готовые по первому свистку сдать страну, любому желающему её купить по сходной цене. Опыт почтенных старичков из РОА тут просто бесценен.

Это стратегическая задача. В тактическом же плане проект «Адмиралъ» чрезвычайно своевременно вбивает клин между «красными» и «белыми» противниками правящего режима. На дворе кризис, и пускай лучше людишки ругаются из-за мумии Ленина и мраморного лика Колчака. Не то начнут выяснять, куда друзья престарелых власовцев из питерской гэбухи отправляют прибыль «Газпрома» и «Роснефти»! Только я подозреваю, что последняя тема, куда насущнее, чем разборки из-за давно отгремевших боёв Гражданской войны. Тем более вбивающие клин провокаторы не красные, не белые, не зелёные и даже не коричневые. Они серые и склизские с пустыми рыбьими глазами.

Кто-то сомневается? Тогда пусть подумает, какие убеждения имеет офицер советского КГБ, первый зам либерального мэра Санкт-Петербурга, патриот-державник, печальник по СССР, покровитель старых гитлеровцев и мечтавший поучаствовать в Февральской революции организатор прославления Николая II в одном флаконе? Чего хотят от жизни его столь же извилистые подельники? Только одного: тасовать любые выгодные им идеи как шулер карточную колоду и разводить на бабки лохов, принимающих красивые слова всерьёз.
Примечательно что есть пример пристегивания вандализма памятника более менее приемлимому Колчаку к памятнику гитлеровским холуям.

И еще от АПН.www.apn-spb.ru/news/article5164.htm
Кто готовил подрывников памятников Ленину?
Ответственность за попытку уничтожения монумента на Финляндском вокзале взяла на себя организация, именующая себя Залесским Летучим боевым отрядом. Она же в ноябре заявила об уничтожении памятника Ленину в Рязани.
Чисто теоретически можно было бы предположить, что «залесские боевики» - это шайка свихнувшихся белогвардействующих реконструкторов, решивших таким образом переиграть гражданскую войну, но мешает одно обстоятельство. И в Рязани, и в Москве, где неизвестные вандалы повредили мемориальную доску адмирала Колчака, расследование активно тормозилось после звонков сверху. Следовательно, имеются влиятельные люди, заинтересованные в безнаказанности преступников. Скорее всего, они сами и организовали подрывы и погромы, чтобы «красные» и «белые» противники режима в разгар кризиса обратили свой гнев не на правительство, а друг на друга.
В этой связи особый интерес представляют фигуры исполнителей. Это явно не профессионалы – в противном случае памятник у Финляндского вокзала был бы уничтожен. Может быть, взрыв (или обстрел из гранатомёта) организовал путинюгенд, недавно требовавший похоронить ленинскую мумию? Но эти существа вообще не умеют ни закладывать взрывные устройства, ни стрелять из гранатомёта. Или некоторые всё-таки умеют?
Примерно два года назад в интернет-пространстве мелькала информация, что некоторые путинята получили возможность всерьёз заняться боевой подготовкой под руководством настоящих профессионалов. Называлась даже конкретный человек, бывший командир отряда специального назначения МВД «Витязь» и горячий поклонник Николая II Сергей Лысюк, получивший звание Героя России за бойню в Останкино 3 октября 1993 года. Конечно, наверняка утверждать ничего нельзя, но, возможно, поискать среди бывших воспитанников Сергея Ивановича и стоит. Вдруг найдётся что интересное?

Теперь нынешняя серия
www.politonline.ru/comments/11619.html

А давайте посмотрим-посчитаем, что и как устраивают сторонники Pussy Riot в России в отношении храмов и памятников. Только давайте сразу договоримся, что "осквернением" мы называет не канонически-религиозное значение этого слова, а вандализм в отношении памятника или церквей.

Итак...

12 июля осквернен Спас-на-Крови (Санкт-Петербург)
15 августа (повторно) осквернен Храм Христа Спасителя (Москва)
17 августа осквернен памятник партизанам на ст.м. Белорусская (Москва)
17 августа осквернен памятник М.Ломоносову (Москва)
17 августа осквернен собор Рождества Ивана Предтечи (Псков)
17 августа осквернен памятник А.Пушкину и Н.Гончаровой (Москва)
19 августа осквернен Воскресенский кафедральный собор (Южно-Сахалинск)
19 августа осквернен храм святителя Иннокентия Московского (Южно-Сахалинск)
19 августа осквернен Свято-Вознесенский кафедральный собор (Великие Луки)
20 августа подожжен Свято-Георгиевский кафедральный собор (Балтийск)
Советую сходить по ссылке на оригинал и походить по гиперссылкам.

Отмечу что осквернение храмов в Питере и Москве выглядело как акция балаклавщиков рядом с ними. Без актов вандализма. Памятники Ломоносову, Пушкину и партизан нарядили в балаклавы. Не знаю насколько это подходит под вандализм. А вот удаленная география, храмы в Пскове, Великих Луках, Южно-Сахалинске и Балтийске действительно вандализм. В Балтийске задержанно двое. Вьюноши 16-ти 21-го возраста.

А теперь в ночь с 23 на 24 памятник ЕБНу и в ночь с 24-го на 25-е три православных креста.
Архангельск и Челябинск.
Интересно. Москва и Питер безвредно, в удалении вандализм. Причем с провакативным подчерком, который похож на существовавший раннее относительно памятников белым и Ленину.
В данном случае я присоединясь к словам Всеволода Чаплина. Все храмовые вандалы должны предстать перед судом, степень их виновности предоставим ему, но они должны быть найдены, а их имена оглашены. Посмотрим. Кстати героев вандализма против ЕБН я бы тоже не отказался узнать, а так же чтоб им был обеспечен хороший адвокат, нормальное отношение и справедливый суд.

И на сладкое.
Слова протоирея Дмитрия Смирнова по поводу памятников Ленину. Сейчас он понятно возмущен спиливанием крестов.
falangeoriental.blogspot.com/2012/08/blog-post_...
Не так давно он призвал верующих молиться об уничтожении мумии Ульянова-Ленина и о низвержении многочисленных большевистских истуканов, которыми утыкана вся Россия.
Священник назвал его узурпатором власти в начале XX века, явившимся источником бед и страданий народа. По его словам, "документы, которые стали известны, особенно в последнее время, свидетельствуют о том, что этот человек был особенным, уникальным садистом, питал особую ненависть к нашему народу и нашей отеческой вере - православному христианству". Эти слова представителя РПЦ прозвучали в январе прошлого года в ответ на предложение тогдашнего депутата Госдумы от "Единой России", а ныне министра культуры РФ Владимира Мединского, призвавшего вынести тело Ленина из мавзолея.
Присутствие мумии Ленина в самом центре Москвы, рядом с Кремлем, где находятся святые древние иконы и мощи угодников Божиих, по мнению Димитрия Смирнова, "просто отвратительно". "На мой вкус, лучше бы его не перезахоранивать, а просто уничтожить или отправить в Цюрих, но уж никак не отравлять этой мерзостью нашу столицу, - подчеркнул священник. - Однако мне кажется, что этого недостаточно. Я считаю, что необходимо уничтожить все идолы, которыми утыкана вся наша земля, потому что это совершенно не безобидные вещи. Немцы же сумели это преодолеть - мы не встретим нигде, ни в одном немецком городе или селе, Гитлерштрассе. Почему у нас в каждом городе и даже в столице имя Ленина написано на мемориальных досках домов, в которые он просто зашел?" - заявил Димитрий Смирнов.

Слова отца Сергия (Морозко) на взрывы памятников Ленину.
www.newsland.ru/news/detail/id/357864/
Добрый день, отец Сергий, каково ваше мнение по поводу событий в Петербурге, где взорван памятник Ленину?

- Я только надеюсь, что, может, найдутся ещё нормальные русские люди, которые смогут сделать что-то подобное. А что господин Зюганов обидится, так это не страшно. Хватит на них смотреть - вон, Европа уже страдает от избытка толерантности. Нужно же, наконец, внятно сказать, что добро есть добро, а зло есть зло. То, что связано с Лениным и с коммунизмом вообще, для меня как русского человека - несомненное зло. Чем раньше это зло будет искоренено во всех его видах, символах, памятниках и так далее, тем скорее Россия начнет обращаться к тем корням и истокам, на которых она стояла тысячу лет и была великой державой.
..........
У толерантности есть границы. Ленина пора выбрасывать. Я благословляю людей, которые это сделали и, повторюсь, надеюсь, что найдутся люди, которые смогут сделать что-то подобное еще где-нибудь России. Ведь в любом городе, даже в маленьком городке, мы непременно увидим улицу Ленина, и везде стоит этот идол. Мне как русскому человеку неприятно его видеть, у самого руки чешутся отбить что-нибудь или хотя бы облить краской.


Сносы памятников в РФ
www.apn-spb.ru/publications/article834.htm
Если проститутки мешают памятнику героям, надо убрать памятник
Однако беда не в том, что Россия не может защитить интересы русских за рубежом. Беда в том, что пока российские граждане с возмущением наблюдают за Эстонией и чешут кулаки, у них под носом, в их родной стране, происходит то же самое.
Так в Ставрополе больше нет 30-метрового монумента героям-казакам, которые под руководством генерала Льва Доватора освобождали город от фашистов. Стела была воздвигнута на пересечении улиц. Проезжую часть нужно было расширять, и в прошлом году по решению городской администрации памятник снесли. По официальной версии, стелу, которая простояла в южной части города 30 лет, демонтировали из-за того, что она полностью прогнила.
А 18 апреля на Ленинградском шоссе был снесен монумент советским воинам, защищавшим Москву во время Великой Отечественной войны. По словам очевидцев, в среду рано утром к монументу подогнали рабочих и технику и быстро раскопали захоронения. После этого останки увезли в один из моргов, а затем, 5 мая, их предполагается перезахоронить на Химкинском кладбище.
По одной из версий тела летчиков решили перезахоронить из-за расширения Ленинградского шоссе. По другой – место расчищают под строительство магазинов. Администрация Химок утверждает, что монумент пришлось перенести, поскольку в непосредственной близости от него регулярно собираются проститутки.
Другими словами, в то время как эстонские власти еще не договорились, по какому закону убрать Бронзового солдата, российские предпочли убрать с Ленинградского шоссе не проституток, а памятник. С проституцией, конечно, бороться сложнее, чем с памятниками.

АПД. А вот памятникам Власову, гитлеровским шестеркам и ЕБНу в России точно не место.

Comments

[Xrenantes]

30-метрового монумента героям-казакам, которые под руководством генерала Льва Доватора освобождали город от фашистов.

Доватор погиб в декабре 1941. Какой, нафиг, Ставрополь ?

[Jenious]

Кстати - да. Где-нибудь в Волоколамске это ещё было бы уместно - он же в тех краях воевал...

[Лоренц Берья]

Доватор погиб в декабре 1941. Какой, нафиг, Ставрополь ?
И его корпус воевал на другом участке фронта. Думаю что типичная журналисткая ошибка. Думаю что в данном случае речь шла все таки о памятнике тем кто служил в его корпусе.

[Flanker-N]

Не совсем в тему, но... Скупую слезу умиления вызывают претензии коммунистов на снос памятников представителям их партии. Дословная формулировка причин сноса памятника П.С. Нахимову в Севастополе "памятник социально чуждому элементу и царскому сатрапу". ИМХО, так ничем не лучше проституток. Так что опыт сноса всех подряд памятников у России велик.

Пы.Сы. В Химках памятник, кстати, восстановили, передвинув метров на 40-50, а на старом месте действительно теперь дорога. Насчет Ставрополя не в курсе, но этот стал куда более масштабным.

[Лоренц Берья]

Дословная формулировка причин сноса памятника П.С. Нахимову в Севастополе "памятник социально чуждому элементу и царскому сатрапу". ИМХО, так ничем не лучше проституток.
И потом восстановили в 59-м.

[Jenious]

Gunner General Tutor-Rohr, но всё же мы в целом за сохранение культурно-исторического наследия. Просто одно дело Нахимов или какой-нибудь древний Пожарский, а другое дело Ельцин или, скажем, Колчак.

[Flanker-N]

Лоренц Берья,

И потом восстановили в 59-м.

Через 31 год. В том же году и потому же декрету снесли памятник Лазареву, который не восстановлен до сих пор. Так что

Jenious,

но всё же мы в целом за сохранение культурно-исторического наследия. Просто одно дело Нахимов или какой-нибудь древний Пожарский, а другое дело Ельцин или, скажем, Колчак.

"В целом" и "за сохранение" - есть разница. Тот же Колчак, кроме того, что боролся не за ту Россию, какой ее видели революционеры, еще герой Артура, полярный исследователь и совсем не бесталанный флотоводец, сделавший для России очень не мало. Да и памятник Ельцину, раз уж его поставили, тоже является историко-культурным наследием.

[Лоренц Берья]

Через 31 год.
А фильм "Адмирал Нахимов" - свой памятник от синематографа, в 46.
В том же году и потому же декрету снесли памятник Лазареву, который не восстановлен до сих пор. Так что
Так что что? Будем мстить коммунякам за вандализм 70-80 летней давности и требовать от них негугукать за вандализм памятников Ленину?
"В целом" и "за сохранение" - есть разница. Тот же Колчак, кроме того, что боролся не за ту Россию, какой ее видели революционеры, еще герой Артура, полярный исследователь и совсем не бесталанный флотоводец, сделавший для России очень не мало.
И я не возражаю против памятников ему, памятником в своем городе доволен, и мне интересно почему наше государство не сильно старалось искать вандалов.
Да и памятник Ельцину, раз уж его поставили, тоже является историко-культурным наследием.
Памятник в моих глазах в первую очередь не столько наследие сколько уважение, которое в отличии от Колчака и Ленина эта личность не заслуживает. Потому я очень счастлив располагать таким историко-культурным наследием и не буду возражать против его снесения.

[Flanker-N]

Лоренц Берья,

А фильм "Адмирал Нахимов" - свой памятник от синематографа, в 46.

А медаль - еще раньше. Дальше то что? Осадочек остался.

Так что что? Будем мстить коммунякам за вандализм 70-80 летней давности и требовать от них негугукать за вандализм памятников Ленину?

Нет, я просто к тому, что так уж сложилась история России, что именно коммунисты первыми отметились как вандалы, поэтому их слезы по сносу их памятников немножечко кажутся мне крокодильими. А надругательство оно признак низкой культуры, декларативный нигилизм неандертальца и оправдывать его (как там слух про оплату адвокатов) ИМХО никак нельзя.

И я не возражаю против памятников ему, памятником в своем городе доволен, и мне интересно почему наше государство не сильно старалось искать вандалов.

Геморроя много, а наказание символическое. Кстати, если не ошибаюсь, то распитие спиртных напитков на памятнике и обливание его краской - одна статья.

Памятник в моих глазах в первую очередь не столько наследие сколько уважение, которое в отличии от Колчака и Ленина эта личность не заслуживает. Потому я очень счастлив располагать таким историко-культурным наследием и не буду возражать против его снесения.

Раз памятник поставили, то значит есть те, кто считает иначе. Немало найдется людей, считающих, что Мавзолей нарушает исторический архитектурный облик Красной площади (вместе с переносом памятника Минину и Пожарскому была нарушена осевая планировка), а человек, чей труп в нем лежит, является не менее неоднозначной личностью, чем Ельцин. Однако же призыв вынести труп, а Мавзолей снести - такая же глупость и дичь, проистекающие из низкого уровня культуры, как бы не казалось той "элите", которая выступает с таким предложением.

[Jenious]

Gunner General Tutor-Rohr, но я просто не могу представить себе человека, который, называя себя патриотом, боролся бы за ту же Россию, что и Колчак. Это и Ельцина касается. Памятник Лжедмитрию вызывал бы даже у меня, коммуниста и интернационалиста, ровно те же самые чувства и по тем же самым причинам.

Хотя тут срабатывает "правило трёх принципов" и я не могу присвоить себе право однозначно чудить у судьбе памятников любого рода.

[Flanker-N]

Jenious,

но я просто не могу представить себе человека, который, называя себя патриотом, боролся бы за ту же Россию, что и Колчак

Однако же таковых было немало. И, вы наверное не поверите, но подавляющее большинство демократов хочет не зла, а блага. Что же касается патриотизма-непатриотизма, то патриотизм и интернационализм несколько взаимоисключающие вещи.

Памятник Лжедмитрию

Которому из?

[Лоренц Берья]

А медаль - еще раньше. Дальше то что? Осадочек остался.
Не слишком ли долго он остается относительно персов осознавших ошибки прошлого и загладивших свою вину? Несколько длинный неистекший срок давности
Нет, я просто к тому, что так уж сложилась история России, что именно коммунисты первыми отметились как вандалы,
По моему первым был Святой Владимир А еще Никон много культурного наследия поуничтожал. Но наверное это было сильно давно.
поэтому их слезы по сносу их памятников немножечко кажутся мне крокодильими.
А слезы РПЦ сейчас?
Геморроя много, а наказание символическое. Кстати, если не ошибаюсь, то распитие спиртных напитков на памятнике и обливание его краской - одна статья.

Раз памятник поставили, то значит есть те, кто считает иначе.
Семья Ельцина, представители вертикали и мизерное пренибрежимо малое количество граждан. Некоторые граждане, наверное даже сравнимо по количеству, ратовали за памятник Власову, кое кто поставил плиту немецким прихвостням. Нужно учитывать их интересы и счесть низкой культурой проявление вандализма в их адрес?

Немало найдется людей, считающих, что Мавзолей нарушает исторический архитектурный облик Красной площади (вместе с переносом памятника Минину и Пожарскому была нарушена осевая планировка), а человек, чей труп в нем лежит, является не менее неоднозначной личностью, чем Ельцин.Однако же призыв вынести труп, а Мавзолей снести - такая же глупость и дичь, проистекающие из низкого уровня культуры, как бы не казалось той "элите", которая выступает с таким предложением.

Не думаю что Ельцин стоит таких комплиментов как сравнение с Ильичём. Даже его сотой доли. И мне очень интересно как с точки зрения культуры трактовать памятник человеку который ненавидим значительной долей представителей всех лагерей. Я в посте про тот случай, привел тех кто счел возможным высказаться с осуждением вандализма. Их прискорбно мало и это голимый официоз, при этом ряд из них добавили что осуждают вандализм, но относятся к личности отрицательно. Это очень недвусмысленный показатель того что даже осудить такой вандализм, изрядно попортить себе политическую карму, даже если всей душой сочувствуешь и негодуешь. Тут популярность примерно ранга гражданина Власова. А что? Популярен ведь в некоторых узких кругах.

[Flanker-N]

Лоренц Берья,

Не слишком ли долго он остается относительно персов осознавших ошибки прошлого и загладивших свою вину? Несколько длинный неистекший срок давности

Так было. Можно что угодно говорить в оправдание, но факт останется. И спорить с тем, что из-за идеологии уничтожали памятники, абсурдно.

По моему первым был Святой Владимир А еще Никон много культурного наследия поуничтожал. Но наверное это было сильно давно.

В то время не существовало самого понятия культурно-исторического наследия, поэтому нельзя сказать, что уничтожались его памятники.

А слезы РПЦ сейчас?

Эээ? Эти-то скорбные разумом при чем?

мизерное пренибрежимо малое количество граждан.

Статистику в студию?

Не думаю что Ельцин стоит таких комплиментов как сравнение с Ильичём.

Кроме разрушения Империй ни один из них ничем не прославился.

И мне очень интересно как с точки зрения культуры трактовать памятник человеку который ненавидим значительной долей представителей всех лагерей. Я в посте про тот случай, привел тех кто счел возможным высказаться с осуждением вандализма. Их прискорбно мало и это голимый официоз, при этом ряд из них добавили что осуждают вандализм, но относятся к личности отрицательно. Это очень недвусмысленный показатель того что даже осудить такой вандализм, изрядно попортить себе политическую карму, даже если всей душой сочувствуешь и негодуешь. Тут популярность примерно ранга гражданина Власова. А что? Популярен ведь в некоторых узких кругах.

Я тоже отношусь к личности отрицательно, но осуждаю поступок как вандалов, так и представителей КПРФ, которые сочли возможным поддержать их, я тоже официоз, член семьи или либерал-демократ? Кстати, разница между Власовым и Ельциным изрядная, если ее нивелировать, то Ульянов (Ленин) примкнет к ним, ибо тоже не на русские деньги и не в России вел пропаганду против РИ.

[Соловьёв]

А у меня собственно ко всей этой истории только один вопрос: У нас живые враги закончились?

[Flanker-N]

Соловьёв,

А у меня собственно ко всей этой истории только один вопрос: У нас живые враги закончились?

Дык, это, с мертвыми-то оно сподручнее будет!

[Лоренц Берья]

Так было. Можно что угодно говорить в оправдание, но факт останется. И спорить с тем, что из-за идеологии уничтожали памятники, абсурдно.
Я разве отрицаю факт? Мне кажется странным вменять его нынешним коммунистам из-за давности лет и сильно утекшей воды.
В то время не существовало самого понятия культурно-исторического наследия, поэтому нельзя сказать, что уничтожались его памятники.
А чего ты их оправдываешь а коммунистов нет? В 17 году это понятие было?
Эээ? Эти-то скорбные разумом при чем?
Ну весь сыр бор нынешний из-за того что спиливают кресты и наличествует один поджег храма.
Статистику в студию?
Нельзя претставить статистику по чему то сильно мизерному и почти отсутствующему.
Кроме разрушения Империй ни один из них ничем не прославился.
Неужели? Ленин ко всему прочему выиграл гражданскую войну и почти все осколки собрал обратно.
Я тоже отношусь к личности отрицательно, но осуждаю поступок как вандалов, так и представителей КПРФ, которые сочли возможным поддержать их, я тоже официоз, член семьи или либерал-демократ?
Я не хочу никого типировать, это на твое усмотрение.
Кстати, разница между Власовым и Ельциным изрядная, если ее нивелировать, то Ульянов (Ленин) примкнет к ним, ибо тоже не на русские деньги и не в России вел пропаганду против РИ.
Я говорил вообще-то о степени негативного восприятия личности в обществе, которая у Власова и Ельцина примерно сопоставима, а не о личных заслугах сабжей к этому приведших. Впрочем о них тоже можно прорассуждать если есть желание.
Дык, это, с мертвыми-то оно сподручнее будет!
Ты призываешь к революционному террору?

[Jenious]

Gunner General Tutor-Rohr, это уж слишком толсто Нельзя так

[Flanker-N]

Лоренц Берья,

Мне кажется странным вменять его нынешним коммунистам из-за давности лет и сильно утекшей воды.

Мне кажется что они не поняли (опять же киваю на предложение оплатить адвокатов). Кстати, я что-то не слышал, чтобы они как-то приняли участие в исправлении ошибок предшественникам.

А чего ты их оправдываешь а коммунистов нет? В 17 году это понятие было?

Во-первых, 1928 и 1917 несколько разное время. Во-вторых, да, понятие существовало. Более того, были те, кто выступал в защиту памятников. В-третьих, уточню, что уничтожение церквей - отдельный случай, а тут речь исключительно про памятники.

Ну весь сыр бор нынешний из-за того что спиливают кресты и наличествует один поджег храма.

Это как бы религиозная вражда. De jure. Если бы подобным занялись нохчи, то патриотическое мнение было бы на стороне РПЦ

Нельзя претставить статистику по чему то сильно мизерному и почти отсутствующему.

Нельзя назвать отношение к чему-либо отсутствующим, если не проводились опросы. Кстати, как выяснилось, памятник государству не принадлежит, а является собственностью частного фонда.

Неужели? Ленин ко всему прочему выиграл гражданскую войну и почти все осколки собрал обратно.

Начнем с того, что к разбиванию на осколки он имел самое непосредственное отношение. А затем он собрал их таким образом, что вместо единой империи получилось лоскутное одеяло, которое довольно легко было порвать. Так что его заслуги более чем сомнительны.

Я не хочу никого типировать, это на твое усмотрение.

Ни к одному из типов не могу относиться. И стою на патриотических позициях, поддерживая действующую власть исключительно из соображений блага страны. А вот с понятием блага у всех свои представления.

Я говорил вообще-то о степени негативного восприятия личности в обществе, которая у Власова и Ельцина примерно сопоставима, а не о личных заслугах сабжей к этому приведших. Впрочем о них тоже можно прорассуждать если есть желание.

Не уверен в том, что восприятие Ленина в обществе намного лучше, чем Ельцина. Власов все-таки безоговорочно является предателем, который перешел на сторону врага и сражался против своей Родины, изменив присяге. Поступки же... Мне трудно представить по каким параметрам сравнивать Ельцина и Ленина. Но параллели провести можно. Возьмем только внешнеполитический аспект. Сепаратный мир с Германской империей и разрыв союзнических обязательств - дело Ленина. Вывод российских войск из европейских государств, политика примирения с США - дело Ельцина. Непосредственно к этому примыкает вопрос сокращения вооружений, и тут Ельцину далеко до Ленина. Если в начале 2000-го РФ сохраняла возможность проведения стратегических операций и отражения агрессии любого противника любых масштабов, то СССР в 1923 рассчитывать на подобное никак не мог.

Ты призываешь к революционному террору?

Ни в коем случае! Я призываю к правдивому освещению происходящий событий основываясь на информации, а не домыслах, и выступаю с осуждением вандализма в любых его проявлениях. Как-то я не согласен, что памятник Ельцину должен быть подвергнут осквернению.

Jenious,

это уж слишком толсто Нельзя так

Не более, чем предложение уравнять Колчака и Ельцина.

[Jenious]

Gunner General Tutor-Rohr, это-то как как раз (в рамках моего мировоззрения) более чем уместно. Но по причине глубокого уважения к хозяину дневника я не стану развивать эту тему.

[Flanker-N]

Jenious, qui non est nobiscum adversus nos est? Понимаю и уважаю, но не согласен.

[Лоренц Берья]

Мне кажется что они не поняли (опять же киваю на предложение оплатить адвокатов).
Так зачем его вменять им все таки? Кстати обрати внимание что оплатить адвокатов собирается Ебургский обком, а сама КПРФ осудила.
Кстати, я что-то не слышал, чтобы они как-то приняли участие в исправлении ошибок предшественникам.
Я еще рах обращаю твое внимание давность происходящих событий, давно уже нет ни тех кто сносил, но и тех кто исправлял.
Во-первых, 1928 и 1917 несколько разное время. Во-вторых, да, понятие существовало.
А я вот как то припоминаю что какие-то международные конвенции появились только в 70-х.
Это как бы религиозная вражда. De jure. Если бы подобным занялись нохчи, то патриотическое мнение было бы на стороне РПЦ
Классический случай своих и чужих сукиных детей.
Кстати, как выяснилось, памятник государству не принадлежит, а является собственностью частного фонда.
Т.е. он не является историко-культурным наследием?
Нельзя назвать отношение к чему-либо отсутствующим, если не проводились опросы.
Можно. Благо косвенных способов оценить это до хрена и больше.
Начнем с того, что к разбиванию на осколки он имел самое непосредственное отношение.
Не больше чем другие участники гражданской войны. И он таки собрал.
А затем он собрал их таким образом, что вместо единой империи получилось лоскутное одеяло, которое довольно легко было порвать. Так что его заслуги более чем сомнительны.
Юридические статусы автономий и игра ими очень немного стоят с реальными процессами обретения самосознаний и сепаратисткими тенденциями. РИ была типа как молитом, но легчайше порвалась на лоскуты. Не в них было дело. В данном случае сомнительны как раз претензии насчет лоскутности.
Не уверен в том, что восприятие Ленина в обществе намного лучше, чем Ельцина.
Можешь быть уверен.
Мне трудно представить по каким параметрам сравнивать Ельцина и Ленина. Но параллели провести можно. Возьмем только внешнеполитический аспект. Сепаратный мир с Германской империей и разрыв союзнических обязательств - дело Ленина. Вывод российских войск из европейских государств, политика примирения с США - дело Ельцина. Непосредственно к этому примыкает вопрос сокращения вооружений, и тут Ельцину далеко до Ленина. Если в начале 2000-го РФ сохраняла возможность проведения стратегических операций и отражения агрессии любого противника любых масштабов, то СССР в 1923 рассчитывать на подобное никак не мог.
Ну, видешь же как несложно с параллелями оказалось. Давай продолжим. Разница в стартовых условиях к моменту прихода к власти,у одного одна из двух супердержав, отразить нападение которой способна в лучшем случае только две страны, у другого одна из 8 великих держав, причем личный поединок тет а тет способная выиграть у максимум двух. Паралич действующих институтов госвласти к моменту прихода к власти Ленина стоял уже во весь рост, у второго он разлогался, но еще был вполне работоспособен. Ленин является победителем в гражданской войне, и на его счету целый ряд скальпов проигравших сепаратистов, у Ельцина только одна проигранная чеченская компания и отсутствие каких бы то ни было собирательских тенденций. Во внешней политике не имея никаких особых стартовых ништяков Ленин повыкидывал интервентов и вернул территории утраченные по Бресткому миру, и это несмотря на то что вроде как СССР слаб, актив Ельцина длинный список сдач, хотя казалось бы РФ в 2000 была способна кого-то отразить. Ленин имеет серьезные экономические программы созидательного направления, актив Ельцина пуст.
Ни в коем случае!
А я уже обрадовался.

[Flanker-N]

Лоренц Берья,

Так зачем его вменять им все таки? Кстати обрати внимание что оплатить адвокатов собирается Ебургский обком, а сама КПРФ осудила.

Хреновы дела той партии у которой руки действуют отдельно от головы.

Я еще рах обращаю твое внимание давность происходящих событий, давно уже нет ни тех кто сносил, но и тех кто исправлял.

То есть подвиги геростратов должны быть забыты просто из-за того, что были давно?

Классический случай своих и чужих сукиных детей.

Хорошо. А если заменить нохчей на каких-нибудь касимовских мусульман-радикалов?

Т.е. он не является историко-культурным наследием?

Картина в частной коллекции как-то отличается по ценности от той, что в государственном музее?

Можно. Благо косвенных способов оценить это до хрена и больше.

ИМХО, мерилом может быть только прямое сравнение поддерживающих ту или иную точку зрения. В нашем случае идеально провести соцопрос из двух пунктов: "считаете ли вы Ленина достойным установки памятника" и такой же, но про Ельцина. Вот с потолка бы сказал что за Ленина будет процентов 20-30, а за Ельцина 5-10. То есть вполне сравнимые показатели.

Не больше чем другие участники гражданской войны. И он таки собрал.

Хм, перечисли-ка общероссийские партии, которые выступали за самоопределение окраин. Ммм? Собрав СССР он заложил в его основу центробежные силы, которые в итоге и привели к тому, что он рухнул.

Юридические статусы автономий и игра ими очень немного стоят с реальными процессами обретения самосознаний и сепаратисткими тенденциями. РИ была типа как молитом, но легчайше порвалась на лоскуты. Не в них было дело. В данном случае сомнительны как раз претензии насчет лоскутности.

Игра некоторых автономий в суверенность оказалась такой, что советские армии потерпели сокрушительное поражение, тогда как РИ успешно подавляла выступления этих сепаратистов. До создания СССР амбиции регионалов постепенно подавлялись, велась политика ассимиляции, а Ленин предпочел законсервировать статус самобытных национальных окраин.

Не уверен в том, что восприятие Ленина в обществе намного лучше, чем Ельцина.
Можешь быть уверен.

Не могу. Потому как вокруг личности Ленина и его деяний создавался миф, который здравствует до сих пор. Культа почитания БеНи не было.

Ну, видешь же как несложно с параллелями оказалось

Притягивание за уши. Я еще могу сравнить количество РПКСН с количеством ЛК, заодно доказав, что место в геополитике того времени у данных типов кораблей было примерно одинаковым. Только не будет ли это сравнением известно чего с пальцем?

Разница в стартовых условиях к моменту прихода к власти,у одного одна из двух супердержав, отразить нападение которой способна в лучшем случае только две страны, у другого одна из 8 великих держав, причем личный поединок тет а тет способная выиграть у максимум двух.

Хм. Какой поединок тет-а-тет в начале ХХ века, когда существуют блоки держав. Российская империя состоит в одном из них, исполняя свои обязательства и получая за это свою выгоду (только не надо спорить о том, насколько это отражало интересы страны, иначе придется разбираться с тем чем НАТО отличается от Тройственного союза, а Антанта от СЭВ и ОВД - это слишком многабукав). Причем этот блок в обозримом будущем должен одержать победу в Мировой войне (сравниваем экономические потенциалы и понимаем очевидность, памятуя о том, что Ленин в политэкономии не профан). Ну и насчет способностей Франции, Японии, Италии, США и Австро-Венгрии нанести поражение Российской империи у меня большие сомнения.

Паралич действующих институтов госвласти к моменту прихода к власти Ленина стоял уже во весь рост, у второго он разлогался, но еще был вполне работоспособен.

Степень работоспособности советских органов власти продемонстрировал ГКЧП.

Ленин является победителем в гражданской войне, и на его счету целый ряд скальпов проигравших сепаратистов, у Ельцина только одна проигранная чеченская компания и отсутствие каких бы то ни было собирательских тенденций.

Вот мы вплотную и подошли к тому, чем начало ХХ века отличается от его конца. Внутриполитическая ситуация в Российской империи радикально отличалась от имевшей место быть в СССР. Только Финляндия и Польша обладали автономными органами власти, все остальные сепаратисты вынуждены были создавать их с нуля. Ни Польшу, ни Финляндию вернуть не удалось. Национальные республики и автономные области в Союзе были куда более развитыми. Фактически выходя из состава СССР они уже были самостоятельными государствами.

Во внешней политике не имея никаких особых стартовых ништяков Ленин повыкидывал интервентов и вернул территории утраченные по Бресткому миру, и это несмотря на то что вроде как СССР слаб, актив Ельцина длинный список сдач, хотя казалось бы РФ в 2000 была способна кого-то отразить.

Тебя не смущает, что территории отторгнутые Четверным союзом у России были возвращены: а) не все (Белоруссия и Украина - обе не полностью); б) после поражения Четверного союза в войне с другими странами. Далее по интервенции - все страны принимавшие участие в интервенции не имели никаких сил и возможностей для ведения масштабной войны против России из-за внутренних проблем и чрезвычайной удаленности ТВД. Экспедиционный корпус в пределах достижимых без перенапряжения линий снабжения имела только Япония. Хочу заметить, что она последней вывела свои войска (под давлением не только "красных", но и американцев), к тому же ее экономика была отнюдь не на подъеме.

Ленин имеет серьезные экономические программы созидательного направления, актив Ельцина пуст.

Между иметь программу и реализовать программу есть некоторая разница. Ленин ничего не реализовал, потому как с 1923 года уже не имел никакого влияния на реальную политику. Так что куда бы он привел страну - неизвестно. Срок же, который Ленин и Ельцин находились у власти сопоставим: октябрь 1917 - октябрь 1923 и август 1991 - декабрь 1999. И еще такой момент. На момент крушения Советского Союза он был державой планетарного масштаба, которая опиралась на целый комплекс международных договоров, являясь центральным узлом экономического и военного союзов. Российская империя была государством довольно замкнутым, занимая в Антанте переферийное положение, будучи в первую очередь потребителем, а не производителем высокотехнологических товаров. Соответственно из-за общего низкого уровня развития она не могла испытывать такие же тяжелые последствия как РФ.

[Лоренц Берья]

Хреновы дела той партии у которой руки действуют отдельно от головы.
Но ты больше не будешь вменять в вину КПРФ разрушенные в 20-е годы памятники?
То есть подвиги геростратов должны быть забыты просто из-за того, что были давно?
Неа имя Герострата должен помнить забыть каждый уважающий себя житель Эллады, но именно конкретных Геростратов проводили свою политику тогда, и не смешивать это с тем что было через 30 лет и тем более через 70.
Картина в частной коллекции как-то отличается по ценности от той, что в государственном музее?
А монумет ЕБН стоит в личном особняке ельцинского клана на земле являющейся частной собственностью? Или она так сказать собственность общественная с вытекающими отсюда последствиями?
ИМХО, мерилом может быть только прямое сравнение поддерживающих ту или иную точку зрения. В нашем случае идеально провести соцопрос из двух пунктов: "считаете ли вы Ленина достойным установки памятника" и такой же, но про Ельцина. Вот с потолка бы сказал что за Ленина будет процентов 20-30, а за Ельцина 5-10. То есть вполне сравнимые показатели.
У него при правлении рейтинг пониже был. Ну вот к примеру у гражданина Власова и РОА есть в сети сайты поклонников, попробуй поискать сайт поклонников ЕБН.
Хм, перечисли-ка общероссийские партии, которые выступали за самоопределение окраин. Ммм? Собрав СССР он заложил в его основу центробежные силы, которые в итоге и привели к тому, что он рухнул.
Ты слишком много увлекаешся юридической стороной дела. Учитывая сколько мировой опыт дает примеров сепаратизма вне зависимости от юридического статуса. У белых куча народу провозглашала единую и неделимую, по факту же торгую клочками страны и вынужденные терпеть локальных сепаратистов.
Игра некоторых автономий в суверенность оказалась такой, что советские армии потерпели сокрушительное поражение, тогда как РИ успешно подавляла выступления этих сепаратистов.До создания СССР амбиции регионалов постепенно подавлялись, велась политика ассимиляции, а Ленин предпочел законсервировать статус самобытных национальных окраин.
Они не постепенно подавлялись, а постепенно зрели, и потом выплеснулись в условиях кризиса, как и с СССР. Но значительную часть под мудрым руководством ленинской партии удалось подавить, а ЕБН нешмог.
Не могу. Потому как вокруг личности Ленина и его деяний создавался миф, который здравствует до сих пор. Культа почитания БеНи не было.
Все мифы относительно Ленина давно похороненны и заменены массовым антимифом, и тем не менее в сухом остатке значительная часть ему симпатизирующих, а у ЕБН только раздражение и боязнь осудить вандализм открыто. только устами штатного телеклоуна.
Притягивание за уши. Я еще могу сравнить количество РПКСН с количеством ЛК, заодно доказав, что место в геополитике того времени у данных типов кораблей было примерно одинаковым. Только не будет ли это сравнением известно чего с пальцем?
Не хуже чем у тебя.
Хм. Какой поединок тет-а-тет в начале ХХ века, когда существуют блоки держав.
К примеру русско-японская.
Российская империя состоит в одном из них, исполняя свои обязательства и получая за это свою выгоду (только не надо спорить о том, насколько это отражало интересы страны, иначе придется разбираться с тем чем НАТО отличается от Тройственного союза, а Антанта от СЭВ и ОВД - это слишком многабукав). Причем этот блок в обозримом будущем должен одержать победу в Мировой войне (сравниваем экономические потенциалы и понимаем очевидность, памятуя о том, что Ленин в политэкономии не профан).
На практике эта очевидность трещала по всем швам до вступления в войну США. РИ к примеру надорвалась без ленинского участия.
Ну и насчет способностей Франции, Японии, Италии, США и Австро-Венгрии нанести поражение Российской империи у меня большие сомнения.
Италия и АВИ пожалуй для РИ вполне доступные противники, а про Японию бессмысленно сомневаться она в реальности победила, а США вполне по силам было бы к примеру забрать Камчатку. При наличии желания и отсутствия политических трений с кем нибудь.
Степень работоспособности советских органов власти продемонстрировал ГКЧП.
Это точка отсчета по приходу к власти ЕБН. Давай сравнивать то что было до.
Тебя не смущает, что территории отторгнутые Четверным союзом у России были возвращены: а) не все (Белоруссия и Украина - обе не полностью); б) после поражения Четверного союза в войне с другими странами. Далее по интервенции - все страны принимавшие участие в интервенции не имели никаких сил и возможностей для ведения масштабной войны против России из-за внутренних проблем и чрезвычайной удаленности ТВД. Экспедиционный корпус в пределах достижимых без перенапряжения линий снабжения имела только Япония. Хочу заметить, что она последней вывела свои войска (под давлением не только "красных", но и американцев), к тому же ее экономика была отнюдь не на подъеме.
Не смущает. Если бы Ельцин что-то вернул, можно было бы посмотреть и посравнивать, но он не смог. Хотя казалось бы мог отразить до 2000 года любого иностранного агрессора.
Между иметь программу и реализовать программу есть некоторая разница. Ленин ничего не реализовал, потому как с 1923 года уже не имел никакого влияния на реальную политику.
Мне бы посмотреть некое промышленное развитие принятое при Ельцине и доделанное через 10 лет при ВВП. Как ГОЭЛРО.
На момент крушения Советского Союза он был державой планетарного масштаба, которая опиралась на целый комплекс международных договоров, являясь центральным узлом экономического и военного союзов. Российская империя была государством довольно замкнутым, занимая в Антанте переферийное положение, будучи в первую очередь потребителем, а не производителем высокотехнологических товаров. Соответственно из-за общего низкого уровня развития она не могла испытывать такие же тяжелые последствия как РФ.
Скорее наоборот, были намного более высокие шансы скатиться до бантустана и банановой республики без каких либо заделов.

[Flanker-N]

Лоренц Берья,

Но ты больше не будешь вменять в вину КПРФ разрушенные в 20-е годы памятники?

Я не вменяю в вину. Я отмечаю, что коммунисты - идейные наследники тех, кто разрушал памятники. Это не значит, что их памятники можно разрушать. Это значит, что шуметь по данному поводу и вспоминать про историческое наследние, КПРФ должна аккуратнее, без жалобных воплей и апелляций к государству (что впрочем не значит, что они не могут обращаться с требованием о расследовании дела в законном порядке). Все. Шум на федеральном уровне должны поднимать не они.

Неа имя Герострата должен помнить забыть каждый уважающий себя житель Эллады, но именно конкретных Геростратов проводили свою политику тогда, и не смешивать это с тем что было через 30 лет и тем более через 70.

Я не слышал осуждения со стороны КПРФ весьма прискорбных эпизодов прошлого. Пример обкома говорит о том, что его нет и не предвидится.

А монумет ЕБН стоит в личном особняке ельцинского клана на земле являющейся частной собственностью? Или она так сказать собственность общественная с вытекающими отсюда последствиями?

Дорогая машина соседа во дворе может быть сожжена на основании того, что сосед личность темная и неоднозначная?

У него при правлении рейтинг пониже был. Ну вот к примеру у гражданина Власова и РОА есть в сети сайты поклонников, попробуй поискать сайт поклонников ЕБН.

Рейтинг при правлении и возможность установки памятника - разные вещи. Поклонниками ЕБН следует считать всех, кто полагает, что РФ лучше, чем РСФСР. То есть подавляющее большинство либеральных и демокартических сайтов попадут под то, что это сайты сторонников Ельцина.

Ты слишком много увлекаешся юридической стороной дела. Учитывая сколько мировой опыт дает примеров сепаратизма вне зависимости от юридического статуса. У белых куча народу провозглашала единую и неделимую, по факту же торгую клочками страны и вынужденные терпеть локальных сепаратистов.

Я где-то сказал, что белые лучше красных? В Гражданской войне найти положительную сторону трудно и любой победитель удержавший большую часть страны всегда правее того, кто проиграл или удержал меньшую, поскольку это надежный критерий политической силы и поддержки населения. Так что речь исключительно о том, что политика Ленина и Сталина в отношении национальных окраин изначально была неверной, поскольку делала СССР как суверенное государство подверженным центробежным устремлениям. Что в итоге и разрушило его. Вопрос того, что в 1920-е они видели все совсем не так меня в данной ситуации мало трогает, а патриот России, а не РСДРП, ВКП(б) или еще каких-то аббревиатур.

Они не постепенно подавлялись, а постепенно зрели, и потом выплеснулись в условиях кризиса, как и с СССР. Но значительную часть под мудрым руководством ленинской партии удалось подавить, а ЕБН нешмог.

Вначале была уничтожена центральная власть (большевики в данном случае просто одни из тех, кто ее разрушал). Посмотри хронологически, когда возникают национальные очаги сепаратизма как упорядоченная сила. И еще раз повторю, что ситация в национальных республиках Союа и национальных окраинах Империи несопоставима.

Все мифы относительно Ленина давно похороненны и заменены массовым антимифом, и тем не менее в сухом остатке значительная часть ему симпатизирующих, а у ЕБН только раздражение и боязнь осудить вандализм открыто. только устами штатного телеклоуна.

Коммунистическую пропаганду кажется в РФ никто не запрещал. Так же как и критику ЕБН. Итого - очень разные стартовые условия.

Не хуже чем у тебя.

Так я и говорю о том, что сравнение ведется с натяжками. Можно сравнивать конкретные решения с сходных ситуациях, но поскольку изначально ставятся разные задачи и используются принципильно отличные средства, то итог закономерно получается различным.

К примеру русско-японская.

А ты в курсе почему до 1905 года воевали запасные и резервные части русской армии, пополняемые резервистами и новобранцами? Ну и состояние японской экономики к концу войны вспомни. Это уж без того, что главной причиной прекращения военных действий со стороны РИ были отнюдь не японские войска.

На практике эта очевидность трещала по всем швам до вступления в войну США. РИ к примеру надорвалась без ленинского участия.

Гм. США вступили в войну в апреле. Советская Россия из нее вышла в декабре.
Ну и насчет того, что РИ надорвалась без ленинского участия. Позиция Ленина по вопросу участия РИ во всех войнах такая же как у современных либералов: чем хуже, тем лучше. Другое дело, что до апреля-мая у РСДРП не было ни денег (кстати, слова Кюльмана никто не опроверг), ни влияния.

Италия и АВИ пожалуй для РИ вполне доступные противники, а про Японию бессмысленно сомневаться она в реальности победила, а США вполне по силам было бы к примеру забрать Камчатку. При наличии желания и отсутствия политических трений с кем нибудь.

Пиррова победа Японии (с экономическим кризисом до 1913 года) - это мощный аргумент, если конечно не вспоминать о том, кто запросил мира. США конечно могли бы оккупировать Камчатку (благо там ни войск, ни обороны, ни флота). Но считать это поражением в войне?

Не смущает. Если бы Ельцин что-то вернул, можно было бы посмотреть и посравнивать, но он не смог. Хотя казалось бы мог отразить до 2000 года любого иностранного агрессора.

Сравниваем сравнимое. Все области имевшие в РИ частичную автономию Ленин потерял. Потерял он и часть территорий таковой автономией не пользовавшихся. Какие территории из состава РСФСР были утрачены Ельциным? Национальные республики же обладали правами большими, чем Польша и Финляндия, поэтому их сравнение не уместно.

Мне бы посмотреть некое промышленное развитие принятое при Ельцине и доделанное через 10 лет при ВВП. Как ГОЭЛРО.

Я не экономист, поэтому могу сказать глупость, но. При Ельцине имело место затяжное сползание в тотальный кризис, когда экономика государства рушилась из-за допущенных ранее просчетов. К 1921/22 году (начало реализации ГОЭЛРО) экономика СССР была не в кризисе - она отсутствовала. То есть рушится уже было нечему. Соответственно все усилия государства были направлены только на создание нового, а не спасение старого. Хотя соглашусь - да, по инициативе Ленина был создан план по выводу страны из кризиса. У Ельцина такового плана не было.

Скорее наоборот, были намного более высокие шансы скатиться до бантустана и банановой республики без каких либо заделов.

В этом не были заинтересованы Интервенты. Так что шансы на победу стороны, которая бы не ставила задачей сохранение России как единой и более-менее сильной державы, были призрачными. Вспомни, как Великие Державы сопротивлялись скатыванию Китая к раздробленной и совершенно недееспособной стране.

[Лоренц Берья]

Я не вменяю в вину. Я отмечаю, что коммунисты - идейные наследники тех, кто разрушал памятники. Это не значит, что их памятники можно разрушать. Это значит, что шуметь по данному поводу и вспоминать про историческое наследние, КПРФ должна аккуратнее, без жалобных воплей и апелляций к государству (что впрочем не значит, что они не могут обращаться с требованием о расследовании дела в законном порядке). Все. Шум на федеральном уровне должны поднимать не они.
Боюсь разница для меня не заметна, а на практике не принципиальна. Если они имеют все те права что и остальные и вину им за грехи молодости никто не вменяет то и шуметь им можно точно так же как всем.
Я не слышал осуждения со стороны КПРФ весьма прискорбных эпизодов прошлого.
Ты не слышал про 20 съезд?
Дорогая машина соседа во дворе может быть сожжена на основании того, что сосед личность темная и неоднозначная?
А если преступная и недосягаемая для правосудия?
Рейтинг при правлении и возможность установки памятника - разные вещи. Поклонниками ЕБН следует считать всех, кто полагает, что РФ лучше, чем РСФСР. То есть подавляющее большинство либеральных и демокартических сайтов попадут под то, что это сайты сторонников Ельцина.
При определнном уровне манипуляций и противостояния в обществе вполне. А так в чистом виде за душой сабжа ничего нет. И опрос надо было бы делать из 30-40 лидеров страны, без информирования общества о том какие будут сделанны выводы из сравнения. А сравнение в лоб, это чистой воды манипуляция на хейтерство вс фап по соответствующим периодам истории.
Я где-то сказал, что белые лучше красных? В Гражданской войне найти положительную сторону трудно и любой победитель удержавший большую часть страны всегда правее того, кто проиграл или удержал меньшую, поскольку это надежный критерий политической силы и поддержки населения. Так что речь исключительно о том, что политика Ленина и Сталина в отношении национальных окраин изначально была неверной, поскольку делала СССР как суверенное государство подверженным центробежным устремлениям. Что в итоге и разрушило его. Вопрос того, что в 1920-е они видели все совсем не так меня в данной ситуации мало трогает, а патриот России, а не РСДРП, ВКП(б) или еще каких-то аббревиатур.
Что бы обосновать неверность политики относительно национальных окраин нужно найти какие-то аргументы за то что дело именно в измененнном статусе, а не в чем то другом. И боюсь таких в природе не существует. В РИ был сепаратизм был, несмотря на статусы, он всплыл при кризисе власти, всплыл. Никакой разницы с СССР, даже твой аргумент с ассимиляцией не очень работает, мы вообще мало кого смогли ассимилировать, и при грамотности русского населения в 85% не имели на это никаких шансов, кроме как на Украине и в Белоруссии.
Вначале была уничтожена центральная власть (большевики в данном случае просто одни из тех, кто ее разрушал).Посмотри хронологически, когда возникают национальные очаги сепаратизма как упорядоченная сила. И еще раз повторю, что ситация в национальных республиках Союа и национальных окраинах Империи несопоставима.
Что ты подразумеваешь под словом "упорядоченная сила"?
Коммунистическую пропаганду кажется в РФ никто не запрещал. Так же как и критику ЕБН. Итого - очень разные стартовые условия.
А причем тут стартовые условия? Пропаганду ЕБН тоже никто не заприщал, как и критику коммунистов. Даже наоборот, эта критика льётся мощным потоком, а а ЕБН гГосСМИ не ругают, однако почему то складывается перекос в плане того что коммунисты неоднозначные или вообще няши, а ЕБН именно бяка.
Так я и говорю о том, что сравнение ведется с натяжками. Можно сравнивать конкретные решения с сходных ситуациях, но поскольку изначально ставятся разные задачи и используются принципильно отличные средства, то итог закономерно получается различным.
Если сравнивать конкретные решения и их результаты, то ничего хорошего для ЕБН не будет. А факт того что к примеру у ЕБН нет за душой успешных реформ, и выигранных войн, в сравнении с человеком у которого это есть тоже останется.
А ты в курсе почему до 1905 года воевали запасные и резервные части русской армии, пополняемые резервистами и новобранцами?
Дава не будем про то что гвардия переломила бы ход войны и ужо показала Сибирские корпуса были нормальными войсками, не считая других типа драгомировцев.
Ну и состояние японской экономики к концу войны вспомни. Это уж без того, что главной причиной прекращения военных действий со стороны РИ были отнюдь не японские войска.
А кого это волнует? Надо было справляться с проблемами, не смогли, значит проиграли. В актив заносится поражение от Японии.
Гм. США вступили в войну в апреле. Советская Россия из нее вышла в декабре.
Ну и насчет того, что РИ надорвалась без ленинского участия. Позиция Ленина по вопросу участия РИ во всех войнах такая же как у современных либералов: чем хуже, тем лучше. Другое дело, что до апреля-мая у РСДРП не было ни денег (кстати, слова Кюльмана никто не опроверг), ни влияния.
Он мог иметь по этому поводу какую угодно позицию, но в ненадорвавшейся стране он и его партия, остались бы мелкими фриками. Но страна действительно уже надорвалась.
Сравниваем сравнимое. Все области имевшие в РИ частичную автономию Ленин потерял. Потерял он и часть территорий таковой автономией не пользовавшихся. Какие территории из состава РСФСР были утрачены Ельциным? Национальные республики же обладали правами большими, чем Польша и Финляндия, поэтому их сравнение не уместно.
Сравниваенм сравнимое, Ленин потерял куда больше чем территории не пользовавшиеся автономией, его власти там не было, но он их вернул. Ельцин не вернул ничего, даже Чечню, возвращали уже без него.
Пиррова победа Японии (с экономическим кризисом до 1913 года) - это мощный аргумент, если конечно не вспоминать о том, кто запросил мира.
И кто по итогам терял территорию.
США конечно могли бы оккупировать Камчатку (благо там ни войск, ни обороны, ни флота). Но считать это поражением в войне?
А чем это считать? Выигрышем?
В этом не были заинтересованы Интервенты. Так что шансы на победу стороны, которая бы не ставила задачей сохранение России как единой и более-менее сильной державы, были призрачными. Вспомни, как Великие Державы сопротивлялись скатыванию Китая к раздробленной и совершенно недееспособной стране.
Эээ Китай в предвоенные годы это и есть пример бантустанства в моем понимании и именна та роль которая ожидала бы нас, сильным это можно назвать только в насмешку.

[Flanker-N]

Боюсь разница для меня не заметна, а на практике не принципиальна. Если они имеют все те права что и остальные и вину им за грехи молодости никто не вменяет то и шуметь им можно точно так же как всем.

Подавать в суд - да. Поднимать шум в прессе, ИМХО, - нет.

Ты не слышал про 20 съезд?

ХХ съезд как-то осудил политику по уничтожению исторического прошлого?

А если преступная и недосягаемая для правосудия?

Преступность доказывается в суде.

При определнном уровне манипуляций и противостояния в обществе вполне. А так в чистом виде за душой сабжа ничего нет. И опрос надо было бы делать из 30-40 лидеров страны, без информирования общества о том какие будут сделанны выводы из сравнения. А сравнение в лоб, это чистой воды манипуляция на хейтерство вс фап по соответствующим периодам истории.

Нас же интересует количество граждан поддерживающих установку памятника Ельцину, при чем здесь 30-40 лидеров? Какие манипуляции. Статистическая стратификация общества известна, опрашиваем согласно ей 10 000 человек по всей стране и узнаем отношение общества. Все.

Что бы обосновать неверность политики относительно национальных окраин нужно найти какие-то аргументы за то что дело именно в измененнном статусе, а не в чем то другом. И боюсь таких в природе не существует. В РИ был сепаратизм был, несмотря на статусы, он всплыл при кризисе власти, всплыл. Никакой разницы с СССР, даже твой аргумент с ассимиляцией не очень работает, мы вообще мало кого смогли ассимилировать, и при грамотности русского населения в 85% не имели на это никаких шансов, кроме как на Украине и в Белоруссии.

Еще раз повторяю. В РИ не существовало национальных институтов власти и политики развития национального самосознания - в СССР это присутствовало, поэтому степень самостоятельности национальных окраин была на порядок ниже. Там где уровень был аналогичным по итогам Гражданской появились государственные границы. И я не говорил про отсутствие национализма и сепаратизма, я говорил о разном уровне его развития.

Что ты подразумеваешь под словом "упорядоченная сила"?

Я имею в виду, когда они становтяся способными координировать и планировать свои действия как сила, имеющая конкретные планы на будущее, формируют органы самоуправления и т.д. Т.е., к примеру, басмачи таковыми вообще не становятся.

А причем тут стартовые условия? Пропаганду ЕБН тоже никто не заприщал, как и критику коммунистов. Даже наоборот, эта критика льётся мощным потоком, а а ЕБН гГосСМИ не ругают, однако почему то складывается перекос в плане того что коммунисты неоднозначные или вообще няши, а ЕБН именно бяка.

Апологетику коммунистов тоже никто не запрещал. Так что не надо тут про то, что ЕБН бяка, а Ленин няша, потому что так реально думают люди. Людей в школе учили, что Ленин - няша, а про Ельцина им никто такого не говорил. И помоев комми и их противники друг на друга вылили не по одному ведру.

Если сравнивать конкретные решения и их результаты, то ничего хорошего для ЕБН не будет. А факт того что к примеру у ЕБН нет за душой успешных реформ, и выигранных войн, в сравнении с человеком у которого это есть тоже останется.

Успешные реформы Ленина огласи пжлста. Которые он начал и закончил или они были завершены не позднее 1924 года. Что же касается конкретных решений и побед, то у ЕБН тоже есть подавленные бунты, в том числе противника который имел гораздо большие силы и средства, но ни хрена не смог.

Дава не будем про то что гвардия переломила бы ход войны и ужо показала

Вообще-то речь шла не о гвардии, а о войсках центральных и западных губерний. Посмотри на состав войск Линевича и прикинь какую часть из них составляли гвардейцы.

Сибирские корпуса были нормальными войсками

ОМГ! Войска собранные из новобранцев и резервистов, незакончившие перевооружение (до 30-40% винтовок Бердана, про артиллерию - единорогов не было и ладно) - это нормальные войска? Ты еще дальневосточных казаков за таких посчитай.

А кого это волнует? Надо было справляться с проблемами, не смогли, значит проиграли. В актив заносится поражение от Японии.

Проблемы политические, а не военные воспрепятствовали разгрому японской армии в 1905 году. И редкостные мудаки, писавшие, что желают поражения, были тому виной. Мы либо признаем политическую ситуацию, либо не признаем. Если признаем, то тогда РИ в 1914 году в составе сильнейшей коалиции, которую разбить никому под силу не было. Агрессия же со стороны США в этом случае вообще невероятна.

Он мог иметь по этому поводу какую угодно позицию, но в ненадорвавшейся стране он и его партия, остались бы мелкими фриками. Но страна действительно уже надорвалась.

Он является тем, кто вел пропаганду против своей страны (в том числе и на деньги иностранных спонсоров) - следовательно он был предателем. Факт.

Сравниваенм сравнимое, Ленин потерял куда больше чем территории не пользовавшиеся автономией, его власти там не было, но он их вернул. Ельцин не вернул ничего, даже Чечню, возвращали уже без него.

Ленин не вернул никаких территорий имевших автономию и отчасти даже те, которые таковой не имели. Ельцин, напомню на всякий случай, был главой РСФСР, а не СССР. То есть он потерял только Чечню. А Ленин отхватил от бывших частей империи два очень крупных и принципиальных поражения.

И кто по итогам терял территорию.

Половину полностью потерянного в результате БД Сахалина? Даже как-то не смешно.

А чем это считать? Выигрышем?

Можно ли считать военным поражением потерю территории, которую никто не защищал? ЕМНИП, в 1905 году на Камчатке имелся корпус пограничной стражи численностью чуть более 1000 человек. Войск, крепостей или прочих сил там не было. Как это в принципе можно было оборонить? Зато я очень бы посмотрел на высадку амеров хотя бы во Владике.

Эээ Китай в предвоенные годы это и есть пример бантустанства в моем понимании и именна та роль которая ожидала бы нас, сильным это можно назвать только в насмешку.

Предвоенные - это какие? Ничего, что в Китае с 1916 года de facto была гражданская война, а потом и прямая агрессия Японии?

[Лоренц Берья]

Подавать в суд - да. Поднимать шум в прессе, ИМХО, - нет.
Только и сугубое ИМХО, потому как никаких поражений в правах у ни х нет, могут поднимать все на что имеют права, и в данном случае я с ними полностью согласен.
ХХ съезд как-то осудил политику по уничтожению исторического прошлого?
Я думал у тебя вызвает сомнения сам факт способности коммунистов признавать преступления. Как видишь серьезные вещи они способны признавать.
Преступность доказывается в суде.
А так которая продажным судом освобождается от ответственности?
Нас же интересует количество граждан поддерживающих установку памятника Ельцину, при чем здесь 30-40 лидеров? Какие манипуляции. Статистическая стратификация общества известна, опрашиваем согласно ей 10 000 человек по всей стране и узнаем отношение общества. Все.
Манипуляции обыкновенные, если есть в обществе раскол, то его искажающее влияние стоит убирать. Соотвественно именно так, 20 лидеров чего-то добившихся и опрашиваем.
Еще раз повторяю. В РИ не существовало национальных институтов власти и политики развития национального самосознания - в СССР это присутствовало, поэтому степень самостоятельности национальных окраин была на порядок ниже. Там где уровень был аналогичным по итогам Гражданской появились государственные границы. И я не говорил про отсутствие национализма и сепаратизма, я говорил о разном уровне его развития.
Отсутствие национальных институтов почти никогда не являлось препятствием для развития национального самосознания, а только и исключительно могло влиять на то насколько сильные средства для достижения независимости могли оказаться под рукой сепаратистов. Всего навсего. Показатель развития национального самосознания - это сам факт наличия сепаратизма. Был парад суверенитетов по итогам краха Ри, вне всяких сомнений был. То что не все смогли свою независимость отстоять, максимум свидетельство того что они оказались инструменты под рукой оказались недостаточно сильны. Или же тот кто сепаратистов уничтожал оказался очень сильным и достойным политиком. У меня лично никаких сомнений по тому факту что и Украина и Кавказ и даже сибирские батьки, сами по себе бы не рухнули, а обрели свою государственность.
Я имею в виду, когда они становтяся способными координировать и планировать свои действия как сила, имеющая конкретные планы на будущее, формируют органы самоуправления и т.д. Т.е., к примеру, басмачи таковыми вообще не становятся.
Зато становятся Украина, Закавказье, сибирские батьки и сталетные государства в Средней Азии.
Апологетику коммунистов тоже никто не запрещал. Так что не надо тут про то, что ЕБН бяка, а Ленин няша, потому что так реально думают люди. Людей в школе учили, что Ленин - няша, а про Ельцина им никто такого не говорил. И помоев комми и их противники друг на друга вылили не по одному ведру.
Надо, надо. Если ты пропустил все то что вещал телевизор про бяк коммунистов, с полным отсутствием нормальной критики периоды ЕБН, то это не знаю, совсем оглохнуть и ослепнуть нужно. Про Ленина няшу было аж 20 лет назад последний раз. А то что ведро помоев от комми оказалось действеннее, ну так реальные заслуги у ЕБн такие.
Успешные реформы Ленина огласи пжлста. Которые он начал и закончил или они были завершены не позднее 1924 года. Что же касается конкретных решений и побед, то у ЕБН тоже есть подавленные бунты, в том числе противника который имел гораздо большие силы и средства, но ни хрена не смог.
Я думаю ты прочитал мое предыдущие сообщения и видел что я имел ввиду в том числе те которые начал Ленин, хоть и закончил не он. Но те которые стали успешны при нем с полностью выполненными задачами, это военный коммунизм.
Бунты при ЕБН это откровенно несерьезно.
Вообще-то речь шла не о гвардии, а о войсках центральных и западных губерний. Посмотри на состав войск Линевича и прикинь какую часть из них составляли гвардейцы.
Смотрю вижу охренненую часть из войск западных губерний. И?
ОМГ! Войска собранные из новобранцев и резервистов, незакончившие перевооружение (до 30-40% винтовок Бердана, про артиллерию - единорогов не было и ладно) - это нормальные войска?
Да, это нормальные войска. Или ты не знал что войска РИ по мобилизации наполняются резервистами и новобранцами? А единственный достойный эпизод этой войны кстати исключительно за сибирскими стрелками.
Проблемы политические, а не военные воспрепятствовали разгрому японской армии в 1905 году. И редкостные мудаки, писавшие, что желают поражения, были тому виной. Мы либо признаем политическую ситуацию, либо не признаем. Если признаем, то тогда РИ в 1914 году в составе сильнейшей коалиции, которую разбить никому под силу не было. Агрессия же со стороны США в этом случае вообще невероятна.
Я не вижу что я тут должен признать кроме откровенного поражения России, вызванного цепью военных крахов, и усугубившегося из-за этого политического кризиса. Чистая победа Японии.
Ленин не вернул никаких территорий имевших автономию и отчасти даже те, которые таковой не имели. Ельцин, напомню на всякий случай, был главой РСФСР, а не СССР. То есть он потерял только Чечню. А Ленин отхватил от бывших частей империи два очень крупных и принципиальных поражения.
Не вижу никаких логических и разумных причин считать что был кто-то автономией или не был, существенной причиной для того что бы писать минус одному который территории возвращал и войны выигрывал, по сравнению с другим, который войны проигрывал и не вернул ни одного самого захудалого городка.
Половину полностью потерянного в результате БД Сахалина? Даже как-то не смешно.
А базы в Китае почему не считаются?
Можно ли считать военным поражением потерю территории, которую никто не защищал?
Конечно.
Предвоенные - это какие? Ничего, что в Китае с 1916 года de facto была гражданская война, а потом и прямая агрессия Японии?
До 37 года. Совершенно ничего, я Китай сильным не называл и не считал что чья-то европейская политика о нем проявляет сильную заботу, чтоб он был сильным. Я его назвал бантустаном.